Skrivet av Anna H. 2010-02-07 22:28

Sanningen är inte detsamma som "sanningen"

Och den för tillfället mest "lämpliga" formen av misstag i 30-talets Tyskland var naturligtvis påståendet att "judarna är skadliga för nationen"? Vilket pucko du är! Kan du inte bara släppa relativismen och erkänna att du har tänkt och skrivit dig själv ut ur verkligheten? Postmodernismen är en intellektuell kalkon.

Skrivet av Per W 2010-02-08 08:19

svar

Becker var tidigt en tydlig antinazist, tog klar ställning mot segregeringspolitiken i Sydstaterna och stod under New deal till vänster om Roosevelt och argumenterade för mer radikala reformer. Jag förbereder recension av en ny svensk bok: idéhistorikern Bosse Holmqvists "Till relativismens försvar" som väl mest bekräftar det jag länge misstänt att det mest handlar om sunt förnuft och vardaglig erfarenhet.

Skrivet av Anna H. 2010-02-08 22:21

Sunt förnuft

Nu missar du ju poängen totalt. Det handlar inte om ifall Carl Becker var nazist eller inte, det handlar om att relativismens sanningsbegrepp är otillräckligt. Det är helt enkelt inte sant att "sanning är det vi enas om som sant", vilket exemplet med judarna under nazitiden visar. Den officiella "sanningen" (observera citattecknen) i Tyskland på 30-talet var att judarna var skadliga för nationen, vilket naturligtvis inte var sant hur många som än enats om det. Var god skilj mellan sanning och försanthållande! Ett försanthållande kan vara sant eller falskt. För mig är detta sunt förnuft, och jag är övertygad om att de allra flesta håller med mig.

Skrivet av Per W 2010-02-09 08:12

fråga

Jag ger dig rätt. Men min fråga blir då vad grundar du sanningen på i den här typen av värderingsfråga, som människors rättigheter och lika värde? Vilken annan grund kan du finna än att väldigt många människor, kanske de flesta, kommit fram till eller övertygats om att det är bra värderingar som gör allas liv bättre?

Skrivet av Anna H. 2010-02-09 12:32

motfråga

Jösses... Om någon sprider lögner om dig så bemöter du väl inte detta med en värdering?

Skrivet av per w 2010-02-09 12:57

hallå

Det där var inget riktigt bra svar. Jag gav dig ju rätt i ditt exempel, men ställde en mer allmän följdfråga om hur grundläggande rättigheter, om människors lika värde, kan försvaras och grundas som sanna. Att bekämpa totalitära ideologier, som alltid har absoluta sanningsanspråk, handlar ju inte bara om att bemöta konkreta lögner, som det du exemplifierar med, men också att bemöta det mer grundläggande förnekandet av lika värde och rättigheter. En strid som f.ö. även värde- och kunskapsrealtivister tagit.

Skrivet av Per W 2010-02-09 13:06

jo en sak till

Jo, en sak till som jag glömde angående ditt exempel. En kunskapsrelativist som Becker skulle antagligen svara att påståendet att judarna är skadliga helt enkelt inte är sant. Med all den kunskap som finns kan vi med bestämdhet säga att påståendet är en lögn, skulle han säkert sagt. En kunskapsrelativist som B förnekade inte sanningen på ett så enkelt vis, däremot att sanningar och kunskaper förändrades över tid.

Skrivet av Anna H. 2010-02-10 00:20

Nå

Vi kan bortse från på vilket vis Carl Becker förnekade sanningen, det var säkert på ett mycket sofistikerat vis. Låt oss för diskussionens skull hålla oss till hur du själv resonerar. Du hänvisar till sunt förnuft och vardaglig erfarenhet, och definierar sanning på ett mycket enkelt och lättfattligt sätt: Sanning är det vi enas om som sant. Nu säger mig mitt sunda förnuft och min vardagliga erfarenhet att detta inte kan vara en korrekt beskrivning av vad sanning är, eftersom vi människor många gånger varit eniga om sådant som inte varit sant. Du ger mig rätt i detta, och har därmed helt resolut frånsagt dig det sanningsbegrepp du nyss pläderat för. Jag välkomnar detta lappkast men befarar att det när som helst kan följas av ett nytt, varför jag ber dig bekräfta följande: Du och jag är alltså eniga om att det inte kan vara sant att sanning är det vi enas om som sant? Är det korrekt uppfattat?

Skrivet av Anna H. 2010-02-10 14:37

En gång till

Förlåt, jag var kanske otydlig, men nu är du alltså överens med mig om att det relativistiska sanningsbegreppet inte duger? Eller menar du att din definition av sanning är generellt giltig, bortsett från det speciella fallet med judarna i 30-talets Tyskland?

Skrivet av per w 2010-02-10 19:04

hm

Du får räkna med lappkast. Dels försöker jag ta reda på vad jag egentligen tycker (osäker alltså) + att jag tänker långsamt (ingen sprinter).

Nej, jag menar nog att du gör det lite för enkelt.

I samtiden kan vi ofta enas om vad som är korrekt genom t ex de krav forsknings ställer.

Men så snart vi lämnar de allra mest enkla vardagliga påståenden – typ Per Wirtén är en snattare – blir det svårt att hävda ett tidlöst och absolut sanningsbegrepp. Sann kunskap förändras över tiden. Ny kunskap tillkommer och antagligen försvinner gammal kunskap. Därmed förändras det vi uppfattar som sanningen om vissa fenomen.

jag skrev att vi "ofta" kan enas om sann kunskap. Men när det gäller samhällsfrågor är det ju ofta omöjligt att enas om vad som är sann kunskap även i samtiden. Ta den utmärkta nya boken "Jämlikhetsanden" där två forskare hävdar att påståendet "jämlika samhällen presterar bättre än ojämlika" gäller på en rad olika komplicerade områden. De hävdar att detta är bevisat av forskning. Javisst, tänker jag. Bra. Men jag vet ju att det finns lika empiriskt pålästa forskare som faktiskt kan ge motsatt svar. Att de når olika slutsatser om vad som är korrekt, i dessa mycket sammansatta frågor, beror ju på att de ställer olika frågor till materialet, väljer olika perspektiv och har skilda samhällsåskådningar och övertygelser i botten. Vad vi uppfattar som sant i dessa frågor blir till sist en strid om tolkningsföreträde – om hur information ska tolkas, förvandlas till kunskap och ges anspråk på att vara sann kunskap.

Frågor om kunskap och sanning invaderas av värderingar. De går sällan att hålla i sär. Vetenskaplig forskning om samhällen är laddad av värderingar.

Du skiljer mellan vad vi håller för sant och sanning. Men min fråga är om man verkligen kan skilja mellan dem?

Så jag håller nog fast vi någon form av relativism - i synnerhet när det gäller värderingar. Men inte om den innebär nåt slags slappt godtycke om sann och falsk kunskap. Det där jag skrev om hur Becker skulle besvarat din fråga förefaller ganska bra. Och det är en relativisering.

Skrivet av Anna H. 2010-02-11 02:20

Det ante mig

Så då är du efter viss tvekan och en smula grubbel tillbaka där du började då: sanning är det vi enas om som sant. Jag ska inte uppehålla dig längre, men jag blir lite nyfiken på hur dina tankar gick när du tvekade. Föll det dig möjligen in att man kanske borde ha något annat eller ytterligare kriterium på sanning än det du tidigare nämnt?

Skrivet av Anna H. 2010-02-12 03:18

Nyfiken i en strut

Meh... Blev du fundersam nu igen? Okej, jag väntar...

Skrivet av Per W 2010-02-12 07:42

Alltid fundersam

Nej då, jag tycker din ursprungliga invändning var bra. Det tog ett tag att fundera igenom. Mitt senaste svar står kvar. Även frågan jag ställde.

Skrivet av Anna H. 2010-02-12 14:27

Nödvändigt och tillräckligt

Alltså, det vore bra om vi kunde reda ut det här, för jag är väldigt trött på postmodernistiska tomtenissar som talar om för mig precis hur allting ligger till och sen springer och gömmer sig när jag ställer kritiska frågor.

Nu svarar jag först på din fråga: Kan man verkligen skilja mellan sanning och försanthållande? I teorin? Javisst, det är ju det jag har gjort. I praktiken? Självklart, även om det i vissa fall kräver lite ansträngning, men det är ju detta som är själva idén med t.ex. forskning och granskande journalistik. Vem har sagt att det ska vara lätt?

Jag antar att du betraktar dig själv som intellektuell, dvs. som en intelligent och intellektuellt hederlig person. Du har varit redaktör för "Sveriges ledande samhällsmagasin" i nästan två decennier. Du skriver regelbundet artiklar i ett par av våra stora dagstidningar. Du har skrivit flera böcker. Du säger dig dessutom vara alltid fundersam, vilket naturligtvis är klädsamt. Nu undrar jag: Har det någonsin slagit ditt sunda förnuft att man kanske kunde fundera ut ett annat villkor för sanning än det som du ideligen återvänder till? Hur skulle ett sådant villkor kunna se ut?

Skrivet av Anna 2010-02-13 14:22

Fortfarande nyfiken

Hallå?

Skrivet av Stina A. 2010-02-13 17:19

Bloggtips

Lol, alltid lika roligt när en tjej drar ned brallorna på en babblande postmodernist! För mer underhållande läsning i ämnet måste jag tipsa om Erik Svenssons utmärkta blogg: http://biologyandpolitics.blogspot.com/search?updated-max=2010-01-14T14%3A18%3A00%2B01%3A00&max-results=5

Skrivet av Indigo 2010-02-13 17:45

ha ha

ja, man kan sannerligen undra hur det står till med den intellektuella hederligheten på Arenas redaktion. men vi ska väl inte döma för hastigt, Wirtén kanske håller på och funderar ut ett bra svar på Annas fråga. vi väntar, Per, vi väntar...

Skrivet av per w 2010-02-14 14:00

svar

Klart man ska söka sanningen och att man kan hitta den. Men denna kunskap förändras alltid över tiden. Den är därför alltid provisorisk. Ganska självklart, tycker jag. Förstår inte varför du och många andra blir så provocerade av relativism. Mitt tidigare svar står kvar. Jag upprepar mig. Det du menar med svar verkar vara att man tycker som du. Men det kommer inte hända. Och som jag skrivit förut idéhistorikern Bosse Holmqvists nya bok "Till relativismens försvar" om mellankrigsårens och det tidiga 1900-talets relativister är intressant och inte särskilt "postmodern".

Skrivet av Anna H. 2010-02-14 18:36

Men hjälp!

Jag kommer hem från skolan, jättetrött. Vill bara lägga mig ner och sova. Kollar datorn. Pang! Du verkar ju superarg! "Det du menar med svar verkar vara att man tycker som du. Men det kommer aldrig att hända." Jag har inte sagt att du är postmodernist, jag sa att jag var trött på postmodernister som förklarar allting och sen bara sticker.

En kursare till mig blev skitförbannad bara för att jag undrade över en sak, och jag har aldrig mått så jävla dåligt i hela mitt liv!

Säg åtminstone att du inte är arg!

Skrivet av Anna 2010-02-14 18:50

Ursäkt?

Jag ber om ursäkt också för att jag sa att du är puckad. Det är klart att du inte är! Det kan jag ju inte veta innan jag har diskuterat med dig.

Skrivet av Anna H. 2010-02-14 19:19

Igen

Du skriver att man ska söka sanningen och att man kan hitta den. Jag håller med. Du skriver att denna kunskap alltid förändras över tiden. Jag tror att jag håller med, men är inte säker på att jag förstår. Sanningen om Big Bang kan man ju söka och hitta med hjälp av den vetenskapliga metoden, men kunskapen om Big Bang förändras ju i den meningen att den växer. Eller tänker jag fel?

Skrivet av Per W 2010-02-14 19:42

hej du

Ho ho, det där med Big bang var ju riktigt kul. Nej, jag menar helt enkelt att det som uppfattades som sant – korrekt kunskap – om t ex universums ursprung förändras i takt med nya upptäckter och i takt med att vi ställer andra frågor till forskningsmaterialet. Hur har inte det vi tror oss veta om vad en människa är förändrats genom kartläggning av människans DNA? Det vi trodde var sann kunskap har vi tvingat justera. Eller hur mycket av vår kunskap om historiska förhållanden har inte ändrats på grund av att männens forskningsmonopol upphörde när kvinnorna bröt in i universitet och offentlig debatt? Plötsligt kom det kvinnor som ställde helt andra frågor till det historiska materialet - och då tvingades man börja revidera historieskrivningen på vissa kunskaper. Samma sak när koloniserade folk började skriva sin historia om kolonialismens övergrepp. Och jag tror det är totalt livsfarligt, och rätt inskränkt, att tro att den kunskap vi har i dag är den eviga och sanna. Det kommer dyka upp nya förbisedda perspektiv och upptäckter som vänder föreställningar och sant och falskt upp och ner. I varje fall när vi pratar om mer komplicerade sammanhang och skeenden. Det är därför jag inte är så himla säker på att det går en absolut Berlinmur mellan sanning och försanthållande. Men som sagt, kolla intro och slutkapitel i Bosse Holmqvists bok. Han förklarar det där mycket bättre än jag kan. Jag vet inte om jag kan förklara så mycket bättre hur jag tänker. Känns som dialogen nått slutstationen. Det var kul att prata.

Skrivet av Anna 2010-02-14 20:48

Kul?

Jag håller med dig om i stort sett allting du skriver härovan, tror jag. Men det kan väl inte vara farligt och inskränkt att ställa frågor?

Skrivet av Anna H. 2010-02-15 11:22

Slutdiskuterat

Hoppsan! Jag ville se om du var beredd att offra en osäker ung kvinnas intellektuella självförtroende på den heliga relativismens altare (eller för din egen tillfredsställelses skull), och det var du tydligen. Allt det du skriver härovan kan med lika stor rätt tas till intäkt för den motsatta filosofiska ståndpunkten, dvs. någon form av realism eller objektivism. Du skriver att "det som uppfattades som sant - korrekt kunskap - om t.ex. universums ursprung förändrades i takt med nya upptäkter". Jag håller med, bortsett från att det är tveksamt att beteckna ett falskt sanningsanspråk som "korrekt kunskap", eftersom kunskap brukar definieras som sann, välgrundad tro. Det som uppfattades som sant, t.ex. att Gud skapade universum på sju dagar för sextusen år sen, visade sig vara falskt och ersattes med nya sanningsanspråk i takt med nya upptäkter. Man kan fråga sig hur denna utveckling hade varit möjlig om ingen Gallileo eller Einstein vågat ha någon annan uppfattning än att "sanning är det vi enas om som sant". Likadant med det andra du räknar upp - hur skulle dessa sanningsanspråk ha kunnat visa sig falska om sanning och sanningsanspråk är samma sak? Osv. Men nu kan det räcka, det var inte så värst kul att diskutera med dig.

Skrivet av Monique de Nome 2010-02-15 12:35

Lycka till!

Jag är är utbytesstudent på idéhistoriska inst. och har blivit ombett att se på den här diskussionen. Anna kan verka envis och aggressiv, men jag tror inte går att avfärda henne så lätt. Din position är ganska otydlig, Per, men verkar ungefär sammanfalla med Rortys pragmatism. Men denna ståndpunkt är omdiskuterad. Främsta argumentet är naturligtvis att alla, också Rorty, har ett implicit sanningsanspråk som grund för ett yttrande. Det må vara ett konstaterande, en fråga eller ett avfärdande, men utan en tanke om möjligheten av sanning skulle språket, också relativistens, inte fungera. Detta är ett logiskt rent argument, som tar man inte hänsyn till det hamnar man i mycket svåra motsägelser. Sen finns det moraliska och "estetiska" argument, som handlar om vilken värld föredrar man att verka i; en där det finns sanning, eller en där sanning saknas. Även här är det svårt, men inte lika omöjligt, att argumentera för den senare ståndpunkten.

Som strikt skeptiker kan man säga att frågan inte går att avgöra, och då har man ändå lämnat båda möjligheterna öppna. I vardagen är det däremot nästan omöjligt att inte förlita sig på existensen av en objektiv verklighet. Men lycka till!

Skrivet av Jocke 2010-02-15 13:47

klap klap

En annan grej jag tänkte på är att han skriver omväxlande sanning (med och utan anföringstecken), försanthållande, sanningsanspråk ("det vi trodde var sant", "det som uppfattades som sant") etcetera. Varför gör han det om han inte ser någon skillnad på de begreppen? Det verkar vara bara för att förvirra läsaren.

Eller ocså är han förvirrad själv? Svårt att veta.

Skrivet av Feministen 2010-02-15 14:12

Stå på dig, Anna!

Jag vill bara säga angående det här, att objektivism inte innebär att man tror "att den kunskap vi har idag är den eviga och sanna". Absoluta sanningar finns möjligen i logiken (A=A), men inte i empirin. Det finns därför ingen anledning att börja predika om "livsfarligt" och "inskränkt" så fort denna filosofiska hållning kommer på tal, utan man kan lugnt och sansat ta den i övervägande och se vilka fördelar och nackdelar den erbjuder. Själv lutar jag åt objektivismen. Att jag dessutom kallar mig feminist innebär inte någon motsättning. Allt gott!

Skrivet av Thomas Eriksson 2010-02-15 19:43

Intellektuell eller "intellektuell"

En fråga till Per Wirtén: Kan man skilja på intellektuell och kvasiintellektuell, eller är det samma sak?