Skrivet av Daniel 2008-06-03 08:33

Leninist javisst

Klart det går att dra paralleller med leninism. Det är ju överhuvud taget vad som gör att man kan läsa Norbergs "Till världskapitalismens försvar" med viss behållning, att han har en så pass leninistisk attityd till sin utopi. Ja, många kommer att fara illa under resans gång, men sedan inträder lyckoriket, säger Norberg. Hellre det än mer mesiga företrädare för liberalismen som inte ser några problem med kapitalismen alls.

Beträffande Klein så är det möjligt att hon inte är emot globaliseringen, men hon har i alla fall använts som slagträ i den debatten av globaliseringsmotståndare.

Skrivet av Frithiof 2008-06-03 09:18

Demokrati

Globaliseringen, mediarnas utveckling och informationsteknologin ställer onekligen demokratins institutioner inför nya problem, men förhoppningsvis också möjligheter.

Globaliseringen har uppenbart minskat de folkvaldas möjligheter att påverka samhällets utveckling. Jag och många med mig undrar oroligt vad som ska komma istället för det demokratiska styrelsesätt vi har varit vana vid, när politikens verktyg alltmer verkar lyftas till den överstatliga nivån.



Chicagoskolan och nyliberalismen står för ett ökat utrymme för experter att styra inom samhällets olika områden . De folkvaldas maktutrymme ska begränsas. Globliseringens effekter svarar väl upp mot det nyliberala demokratisynen.

Värdemässigt står Johan Norberg och nyliberalerna nära den gamla högern som ville begränsa folkets demokratiska inflytande och cementera maktkoncentrationen över ekonomin. På så sätt är inget nytt i historien. Nu ökar de eknomiska klyftorna, förmögenheter och makt koncentrars alltmer till allt färre.

Naomi Klein bidrar till att förklara Globaliseringens drivkrafter och för att finna vägar att stärka demokratin. Det kan man definitivt inte säga att Johan Norberg gör. Den regeringsstödda analys av globaliseringen som Norberg ansvarat för är mer än av en förevändning för att låta globaliseringen verka fullt ut än en analys som kan användas för att förstå vad som sker. Det passar både den borgerliga alliansens och de politiserade näringslivsorganisationernas intressen.

Skrivet av Lars-Olov 2008-06-03 09:19

Fel igen Per

”Chicagoskolans ekonomer är vår tids leninister”

Nej Per. Det är just det dom INTE är.

Chicagoskolans förgrundsgestalt Friedman menar att grunden i liberalismen är individens egenvärde. Både privat och i sin forskargärning argumenterade Friedman för att mänskliga rättigheter och en liberal demokratisyn var oförenlig med såväl socialism som fascism. Han förordade en frihetlig kapitalism, som motvikt till alla former av diktatur, och även till demokratisk socialism.

Det här är ju raka motsatsen till proletariatets diktatur som Lenin ville ha och även var med om att skapa i Sovjetunionen.

Chicagoskolan menar att en människovänlig politik måste därför inrikta sig på pluralism och valfrihet. Vilket också är ungefär så långt från leninismen som det går att komma.

Även om ett tvångssystem skulle ge högre tillväxt än en fri marknadsekonomi (vilket dom ju sällan ger), är ändå marknadsekonomin att föredra enligt Chicagoskolan för marknadsekonomin respekterar folks egna val, och låter människor skapa sitt sin egen tillvaro.

Det där med att repektera folks val har ju aldrig varit leninisternas starka sida.

Var hittar vi då vår tids leninister här i Sverige?

Jo inom vänsterpartiet, i socialdemokratins vänsterflygel, i ett antal kommunistiska sekter och tidningar, Arenaredaktionen samt på DNs och Expressens kulturredaktioner.

Skrivet av Daniel 2008-06-03 10:03

Attityden, inte ideologin

Jamen självfallet är inte Friedman eller någon av hans efterföljare leninister i något slags ideologisk bemärkelse. Däremot känns attityden igen.

Det handlar just om föraktet för demokratin och framför allt okänsligheten för hur människor drabbas på den lysande stigen fram mot det utopiska slutmålet.

Skrivet av Martin 2008-06-03 10:05

Lars-Olov

Att man liknar chicago-skolan för leninister är ju för att de är så starkt drivna ideologiskt att de sett igenom fingrarna eller i värsta fall uppmuntrat grova kränkningar mot de mänskliga rättigheterna för att driva igenom sin ekonomiska politik. Friedman må tycka att hans liberalism ligger i linje med de mänskliga rättigheterna, men då ska man också komma ihåg att USA inte ens skrivit under konventionen om de ekonomiska, sociala och kulturella rättigheterna.

För övrigt förstår jag inte heller vad som är så oerhört provocerande med Naomi Klein. Även om hon så som Johan Norberg och alla människor inte kan vara helt objektiv, är det ju svårt att bortse från att Friedman stötte diktatorer som Pinochet mfl.

Jag tror det kommer komma en dag då liberaler måste kasta av sig Friedman-kläderna liksom vänstern försöker kasta av sig lenin-kläderna. För det håller inte i längden att försöka försvara en renlärig ideologi som lett till så mycket misär.

Skrivet av Marcus 2008-06-03 10:08

Fegt Per

Fegt att angripa Norberg för att han är man och inte de argument och påpekanden vad det gäller fakta han och Boris har vad gäller chockdoktrinen. Typiskt er att flytta debatten in i metaland.

Skrivet av Erik 2008-06-03 10:08

Helt rätt Per

Jag håller med dig helt och fullt. Det är för bedrövligt att det inte går att föra en bredare diskution krng vad som hänt med samhället och dess invånare sen Friedmans läror fick ett sånt genomslag.

Tack för en bra krönika.

Ikväll går jag och lyssnar på Klein med egna öron.

Skrivet av Lars-Olov 2008-06-03 11:21

Martin

”Jag tror det kommer en dag då liberaler måste kasta av sig Friedman-kläderna liksom vänstern försöker kasta av sig lenin-kläderna.”

Att vänstern måste kasta av sig Lenins kläder är ju uppenbart.

Leninism är ju den hemska ideologi som bygger på Lenins tolkningar av marxismen och som blev grunderna för bolsjevismen och och vars bärande tanke var att genom proletariatets diktatur bygga ett socialistiskt samhälle.

Däremot så tror jag inte att liberalerna kommer att kasta av sig ”Friedman-kläderna”.

Milton Friedmans ideologi som sammanfattas väldigt bra i hans egen bok ”Frihet att välja” är ju fortfarande liberalismens ideologiska grund. Och dessa idéer har (till skillnad mot Leninism) fortfarande bärkraft.

Skrivet av Ulf Börgesson 2008-06-03 11:57

Fusk i debatten

Jag noterar att ni, till skillnad från Norberg, inte anför några sakargument. Han har de fact hittat vad som antingen måste beskrivas som grava fel och allvarligt slarv (om man är snäll) eller rena lögner (om man är mindre snäll). Varför klarar ni inte att diskutera dessa sakfrågor?

Skrivet av Lars-Olov 2008-06-03 12:58

Värderingsskalan

”Men värderingsskalan verkar ha förskjutits så långt till höger att alla glömt.”

Där berör Per en intressant fråga som ingen socialdemokrat verkar vara beredd att diskutera och det är den förskjutning av värderingar som skett inom socialdemokratin och frågan om varför denna förskjutning ägt rum.

Skrivet av Johan 2008-06-03 14:08

re: Lars-Olov och Ulf Börgesson

Lars-Olov

Verkar inte som att du förstår Per Wirténs kritik och varför han beskriver nyliberalerna som vår tids leninister, dvs den svart-vita världsbilden och att ändamålen helgar medlen.

Du har genom dina oändligt många inlägg själv just visat många prov på det tänkandet. Du är alltså en av dessa leninister.

Ulf

Se mitt svar ovan. Debatten idag handlar om nyliberalismen som vår tids leninism - lösningen med stort L och som gör totalt anspråk på att förklara världen.

Inte om att belägga Norberg med alla hans fel. Då räcker det inte med enbart en artikel i Dagens Arena - krävs minst en bok.

Skrivet av Lars-Olov 2008-06-03 14:50

re: Johan

Du vet ju uppenbarligen inte vad Leninismen är för något. Det är ju exakt den raka motsatsen till liberalismen. Jag förstår Pers kritik och varför han beskriver liberaler som vår tids Leninister men att kalla liberaler för vår tids Leninister som Per gör är ju i sak fel.

Det är bara ett billigt trick av Per. Han vet att Leninismen och därmed stora delar av den politiska vänstern är historiens stora förlorare. Dom som fick fel och vars läror kom att hamna på historiens soptipp. Och då försöker han koppla Leninismen, denna ondskans ideologi till dom liberaler som han tycker så illa om och som var var Leninismens främsta kritiker. Problemet för Per är att det inte funkar inte. Ingen bildad människa låter sig luras av detta. Vår tids Leninister är ju snarare sådana som Per Wirtén och hans kompisar som befinner sig på vänsterkanten till vänster om S

Skrivet av Johan 2008-06-03 15:00

re: Lars-Olov

Att du fortsätter ditt envetna ideologiska krig mot allt som heter vänster är väl inget som förvånar.

Återigen: Det är i det svartvita tänkandet, tanken på den enda lösningen, som nutidens nyliberaler är vår tids leninister. Förstår att det är svårsmält för dig.

Du beskriver den politiska vänstern som historiens förlorare - återigen en klassiks svartvit tanke.

Om vi tittar på vårt eget land är så ser vi tydligt att den poltiska vänstern till stora delar har format det välfärdssamhälle som stora delar av den svenska befolkningen står bakom och stödjer.

Omstöpningen av Moderaterna är ett tydligt exempel på att den nyliberala agenda som Lundgren drev var ett hopplöst projekt.

Skrivet av Lars-Olov 2008-06-03 15:01

re: Johan 2

Det är ju ganska så många som har en svart.vit världsbild både inom politik och andra områden som tex religion.

Dom religiösa råd som är med och styr i länder som tex Saudi-Arabien och Iran har säkert en väldigt svart-vit världsbild men dom är knappast leninister. Kanske en sån som Per tycker det men knappast någon annan. För det främsta kriteriet för att vara Leninist är inte att man har en svart-vit världsbild utan det beror på hur man förhåller sig till den variant av marxismen som brukar kallas leninismen eller marxist-leninism.Och då faller såväl liberaler som religiösa fanatiker oftast bort.

Och kvar blir vänstermänniskor och kulturredaktörer

Skrivet av Lars-Olov 2008-06-03 15:07

re: Johan

"Återigen: Det är i det svartvita tänkandet, tanken på den enda lösningen, som nutidens nyliberaler är vår tids leninister. Förstår att det är svårsmält för dig."

Om man resonerar som du är även dom som regerar i saudiarabien och i Teheran Leninister. Dom förespråkar sharia-lagar som den enda lösningen. Men en svart vit världsbild är inte lika med leninismen .

http://sv.wikipedia.org/wiki/Leninism

Leninsisterna var ju på flera punkter faktiskt beredda till kompromisser när dom väl fick makten. Jag är inte säker på att deras världsbild var så svartvit som du vill tro.

Skrivet av Johan 2008-06-03 17:43

re: Lars-Olov

Det demokratiska tänkandet präglas av öppenhet, dialog, kompromiss och tvivel, dvs förmågan till omprövning.

Det auktoritära tänkandet präglas av tvärsäkerhet, slutenhet och inga kompromisser. Så, helt riktigt, i den bemärkelsen finns det många leninister och de är alla ett hot mot demokratin

Skrivet av Lucía 2008-06-03 18:18

Lars- Olov har inte läst Klein

Det skulle du behöva, Lars-Olov.

Du försvarar nyliberala despoter som inte haft någon respekt för demokratiska värden alls.

"Frihet att välja" säger Friedman och det nyliberala gänget. Chilenarna hade valt Allende och hans ekonomiska modell i Chile, en modell som ledde Chile mot att bli ett mer jämlikt samhälle. Det satte Pinochet stopp för, med våld och en massa döda. Döda för sitt sätt att tänka. Friedman var glad att hjälpa Pinochet med det ekonomiska. Som ledde Chile rakt in i motsatt håll. Idag finns kåkstäderna på andra sidan bergen, från det välmående Santiago. Har dessa fattiga (som blir fler och fler i Latinamerika - nyliberalismens älskade kontinent) frihet att välja? NEJ.

Jag förundras över att Chile beskrivs sommirakelekonomi. Det är ett djupt omänskligt och orättvist samhälle.

Samma sak med Sydafrika.

I Sydafrika avskaffades aldrig apartheidsystemet i praktiken. Jag har precis kommit hem från en resa i landet. Det jag mötte i kåkstäderna var desperation och ett rop som säger: VI ÄR INTE FRIA!- Förut var det apartheid, nu säger alla att vi är fria men det går inte att styra våra liv, det går inte att ta sig ur fattigdomen! - Om man inte väljer kriminaliteten, of course.

Och varför det? - Jo, därför att den ekonomiska modellen i Sydafrika är nyliberal så in i helsike, några få har den ekonomiska makten, några få sitter på stålarna som skulle kunna användas till att lindra de svarta och de färgade sydafrikanernas ärvda fattigdom.

Där är fler fattiga idag än under apartheid-tiden.

Överallt där man har följt Friedmans lära har man minskat politikens område, det som människorna kan påverka i demokratiska val, det som vi röstar på. Den sfären är reducerad till förvaltning och administration. Den ekonomiska makten finns någon annanstans. Privatiserad. Fri från inflytande från politiken. Områden vi kan påverka har blivit mindre. Och utan pengar, inga förändringar, ingen kamp mot orättvisor. Företagen har som mål att tjäna pengar och bli rikare. Inte att bekämpa fattigdom och utanförskap. That's it.

Kleins bok är utmärkt läsning. Men den är som bäst när man har rest. När man har varit både i kåkstäderna och i de fina salongerna. När man kan jämföra själv!

Har du de verktygen att göra en verklighetsförankrad analys, Lars.-Olov?

Skrivet av Johan 2008-06-03 18:49

re: Lucia

Word!

Exakt så - mycket väl formulerat!

Skrivet av Ulf Börgesson 2008-06-03 19:22

Re: Johan

Bara det att Firedman inte stödde Pinochet. Men det är klart, varför bry sig om fakta när man har den härliga, mysiga vänsterkoftan på. En intressant detalj: När jag läser nyliberala sajter finns det alltid intressanta fakta, granskningar och sakliga argument. Medan på vänstersajter är det alltid "strukturer" och andra ogripbara storheter som diskuteras. Nästan så att man kan få för sig att nyliberalerna har mer att komma med, faktiskt. Och det är betydligt oftare man hör vänstermänniskor försvara Castro, än man hör nyliberaler försvara Pinochet. Varje gång jag hör ex vis någon av knäppskallarna i ex vis svensk-kubanska föreningen eller vad det nu heter, låter det som ett eko av en gammal fascist som försvarar Mussolini med "att han fick i alla fall bukt med maffian."

Skrivet av Lars-Olov 2008-06-03 20:21

re; Lucia

Jag har läst No logo men inte Chockdoktrinen.

No logo innehåller en hel del intressanta saker om hur varumärken börjar bli viktigare än produkter och hur varumärken byggs upp men jag vet inte om det var så särskilt nytt när det skrevs men ändå.

Men Naomi har definitivt gjort läxan och ”Naomi Klein” själv är ju i dag ett varumärke i medievärlden. Det är ju lite kul att hon som skrev no logo skapade ett varumärke av sitt eget namn. Hon lär ha en hel stab av människor omkring sig som gör research och som skriver saker som sedan ges ut i hennes namn.

Jag har som sagt inte läst chockdoktrinen men att döma av det jag hört så ligger nog bokens styrka mer i varumärket än i innehållet. Precis som med många andra produkter av idag. .

Skrivet av Lars-Olov 2008-06-03 21:23

re: Johan

Du har helt rätt i i att det finns många Leninister och att de alla är ett hot mot demokratin. Och jag har pga detta viss förståelse för det Per och Du gör här dvs försöker identifiera vår tids Leninister för att sedan kunna brännmärka dom för just detta. Men när ni gör det så är det viktigt att ni träffar rätt så att det är dom riktiga Leninisterna som utpekas och inte några andra. I Pers fall så tror jag liberaler utpekas mot bättre vetande. Det första Ni måste göra innan ni pekar ut någon överhuvudtaget är alltså att underrätta er om vad Leninismen eller Marxist-Leninismen som den oftast kallas är för något. Den Leninistiska varianten av Marxismen vill avskaffa marknadsekonomin genom proletariatets diktatur. Ett av deras kännetecken är att Lenin avfärdade tanken på ett massparti (det här är en viktig skillnad gentemot socialdemokratin) utan det som Lenin förespråkade var ett slags kaderparti. Lenins ideer var antagligen så långt från liberalismen som man kan komma.

Vilka är då Leninisterna här hos oss?

Dom är menar jag inte så många som man kanske kan tro. I första hand så är det vänsterpartiet som ju är ett Leninistiskt parti. I 1987 år partiprogram så hyllas marx och Lenin öppet efter Sovjets fall så har man blivit försiktigare i ordvalen men helt klart så bygger partiet i mångt och mycket på Marxist-Leninismen. Inom Socialdemokraternas vänsterflygel finns inslag av Leninismen vilket är orsaken till att det är viktigt att högerflygeln i partiet får behålla makten vilket jag tror att dom gör. Därutöver finns flera organisationer som tex Svensk-Kubanska föreningen som Ulf nämner ovan. Även DNs och Expressens kulturredaktioner har genom åren haft en kraftig Leninistisk anstrykning .

Skrivet av Lars-Olov 2008-06-03 21:42

re: Lucia

En sak som jag tänkte på när jag läste no logo är att hon antagligen skulle tjänat på att ta ned boken till lite drygt hälften för då skulle hon säkert nå en bredare publik. Som det är nu så tror jag att det är mest de redan troende som plöjer igenom hennes tegelstenar. I No logos fall så tror jag att det skulle gå att göra utan att tappa något i budskapet.

Jag har sett en en del recensioner av chockdoktrinen att även en del av hennes sympatisörer verkar tycka det.

Skrivet av Olof Carlsson 2008-06-03 22:53

re:Lars-Olov

Jag tycker att Pers beskrivning av nyliberaler som Leninister stämmer ganska bra. Som du själv snuddar vid så är Leninism inte så mycket en fråga om ideologin (Marx idéer) utan mer hur styrningen fungerar. Den sk demokratiska centralismen var Lenins metod, denna metod leder i praktiken till att makt går uppifrån och ner i en organisation.

Det idag mest typiska exemplet på en sådan organisation är ett aktiebolag. Alla storbolag styrs efter Leninistiska principer. Alla som förespråkar mer privatiseringar och bolagiseringar av produktionen förespråkar alltså i praktiken en ökad användning av Leninistiska styrmedel i produktionen, såvida man inte avser att det är ensamföretagare som skall utföra arbetet.

Är det inte just viljan att föra makt från valda politiska institutioner till den privata bolagssfären som kännetecknar nyliberalerna. Den lilla skillnaden är bara att man kallar bolagsfären för marknaden.

Skrivet av Erik 2008-06-03 23:08

re: Lucia

Mycket väl formulerat. Den blinda övertro på marknadslösningar som vårt samhälle just nu praktiserar kommer att visa sej ödesdiger. Jag tror t.o.m. borgerliga väljare börjar få nog av alla skolbolag och vårdbolag. Riskkapitalisterna som hugger in på utförsäljningen skrattar hela vägen till skatteparadisen. Tro inte att dom har våra barns bästa för sina ögon när dom effektiviserar(skär ner) i skolan för att göra sina aktieägare nöjda.

Kom förresten precis hem från föredraget med Klein i Sthlm och det var ett mycket givande möte om vad sann demokrati skulle kunna vara. Synd bara att vi lever i ett land utan egentlig debatt om något så

fundamentalt.

Skrivet av Patrik 2008-06-04 13:19

Wirtén och metaforerna

Per Wirtén beter sig som "Prinsen på ärten". Att han inte förstår HC Andersens metafor, utan tror att det handlar om objektifiering visar lite väl tydligt att hela hans analys är grund.

Naomi Klein har ju helt enkelt störtfel. Hon förvanskar och ljuger och det är väl hennes ensak. Värre är det att det finns devota anhängare till henne som tycks tro att öppenhet och kritik i debatten är samma sak som att ljuga om dem som tycker annorlunda.

Vill man kritisera nyliberalismen, får man nog göra det utifrån något annat än Kleins kritik.

Och jag är väldigt nyfiken på var Johan Norbergs kritik hugger i sten.

Skrivet av Lars-Olof 2008-06-04 17:36

Märklig läsning?

Jag skrev - tillsammans med Göran Johnsson - en artikel i Tiden om Naomi Klein och jämförde Globaliseringschocken med Johan Norbergs genomgång av välfärdens framgångar. Den publicerades i Tiden, eftersom Arena inte var intresserad.

Per Wirtén påstår att det är en märklig läsning att påstå att Klein är globaliseringsmotståndare. Det hon gör är att kritisera alla uttryck för fri handel, utbyte mellan länder som blir resultatet av att kapitalet rör sig över gränserna. Endast tre regimer får godkänt: Gorbatjevs Sovjet, Hugo Chavez Venezuela och Evo Morales Bolivia.

Det finns inte ett ord om det som är det slående med 30 års utveckling: Hela Latinamerika som var militärdiktaturer är nu demokratier, Grekland, Spanien och Portugal har demokratiserats, hela Östeuropa har lämnat det kommunistiska oket. Jag menar att ökad handel, informationsutbyte och ekonomiska framsteg är viktiga orsaker till att demokratin går segrande fram. Klein ser bara de demokratiska sveken, inte framgångarna. Jag tycker det är märkligt att den enögdheten blir hyllad, så blind borde inte vänstern vara!

Skrivet av Jonas N 2008-06-04 19:09

Här iaf någon som vill ge Per Wirtén en chans

Jag får nog hålla med alla dem som påpekar att Wirténs inlägg var mäkta innehållslöst och fullt av nonenns (för att inte nämna den skara kommentarer som med önsketänkandet som främsta metod utbrister 'Yes! Äntligen någon som skäger det jag vill höra'

Men det finns mer välvilliga personer än jag. Mattias Svensson gör ett ärligt försök, ja rentav en vädjan till samtliga, att hitta en intellektuell klangbotten i det Per W skriver. Hjälp honom gärna där!

Skrivet av Frithiof 2008-06-04 23:42

Enögdheten hyllad?

Lars-Olof,

Du tycker att den vänster som uppskattar Naomi Kleins bok Chockdoktrinen därmed också hyllar enögdhet och är blind. Du och Göran Johnsson hyllar i er artikel i Tiden Johan Norbergs rapport som har uppenbara brister i sin analys. Demokratiaspekten, de ökande klassklyftorna i vår del av världen, riskerna för allvarliga ekonomiska kriser och osäkerheten som byggs in i världsekonomin med produktionsfaktorernas fria rörlighet är knappast allsidigt belyst.

Kausaliteten mellan verklighetsbeskrivning och slutsatser är väl obefintlig. Går det överhuvudtaget att säkert fastställa att globaliseringen är det som fört demokrati till Chile m. fl . länder? Var inte Chile demokratiskt också strax innan Allende mördades?

Norbergs rapport passar i dagens politiska sammanhang som hand i handske med de politiserade näringslivsorganisationernas och den borgerliga alliansens politiska agenda, dvs laissez-faire.

Högervridningen är ett faktum, den har gått långt in i folkpartiet, centern och kristdemokraterna. Du och Göran Johnsson verkar vilja föra in den i socialdemokratin.

Skrivet av Patrik 2008-06-05 07:45

Re: Chile

Jag tror nog att man rätt säkert kan säga att både demokratin och ekonomin fungerar betydligt bättre i Chile idag, än 1970, 1973 eller 1976.

Och om man tittar på Brasiliien så har ju Lula tyckt att man ska föra en politik som var bra för arbetarna, vilket ju i praktiken blir rätt mycket av Friedmans elementära råd: stabilt penningvärde, öppenhet mot omvärlden och kamp mot korruption.

Det finns ju ingen anledning att blanda in Kleins hallucinatoriska "analyser" i detta.

Kan någon enda person ge något exempel på var Johan Norberg brister i sin analys, eller var han "hugger i sten"? Det imponerar inte på mig att sådana påståenden upprepas, utan att det ges något exempel...

Skrivet av Lars-Olov 2008-06-05 08:18

re: Jonas N

http://www.metrobloggen.se/jsp/public/permalink.jsp?article=19.2853025

Tack för en intressant länk. Vi ska hålla ögonen öppna och meddela Mattias så snart vi hittar det han söker.

Tyvärr så är jag aningen pessimistisk. När folk med koppling till Expressens kulturredaktion skriver om politik så brukar det mer vänster än bra.

Skrivet av Ulf 2008-06-05 09:32

Re: Frithiof

Sveriges har ett av världens högsta skattetryck. Även de borgerliga partierna hyllar kollektivavtal, och accepterar en långtgående allmän välfärd. Det parti som tidigare ville ha en tydlig systemförändring - moderaterna - har idag tagit avstånd från detta. Hur kan du kalla det för högervridning?

Det blir lite som de som påstår att EU - detta system av regleringar, understöd och bidrag - är något slags nyliberal konspiration. Mycket av kritiken mot EU kommer faktiskt från nyliberaler.

Skrivet av noname 2008-06-05 16:05

Re: Märklig läsning?

Det lät iaf som att America Vera Zavala sopade banan med en viss L-O Pettersson i P1 Morgon. Har inte läst någon av böckerna, så min bedömning utgår enbart från underhållningsvärdet hos debattörerna. :-)

http://www.s-info.se/page/blogg.asp?id=1427&blogg=23984

Skrivet av Lucía 2008-06-07 01:20

Re: Ulf Börgeson

"Varför bry sig om fakta när man har den mysiga vänsterkoftan på"... haha, den koftan är inte så mysig, är man vänster måste man verkligen anstränga sig för att ha alla fakta på bordet. Är man nyliberal och försvarar det som är "sunt förnuft" för de fina salongerna, för tidningsredaktioner och de styrande politikernas tal, då behöver man verkligen inte bry sig om fakta. Man simmar med strömmen.

1.- Friedman stödde visst Pinochet. Han var där och hälsade på ett antal gånger och emottogs väl av juntan. Det finns artiklar skrivna av Friedman där han lovordar Chile och juntans ekonomiska system. Och han fick prata i tv och radio för chilenarna ... det har jag fått berättat för mig av vittnen och så finns det tidningsurklipper.

Pinochet kunde egentligen inte så mycket om ekonomi, och Friedmans elever i Chicago, vilka många var latinamerikaner och chilenare själva, tog på sig att skapa den ekonmiska vägen - ett laisez-faire system som byggde på privatiseringar och fri marknad... fri, friare friast...(eller ofri, ofriare, ofriast, beroende på hur man ser det.

2.- Och jag förstår verkligen inte vad du menar med "granskningar och fakta" på nyliberala sajter... jag har letat efter den världen de beskriver och inte hittat den. Bland annat så sägs det att välståndet sipprar ner i den sociala pyramiden. Att bara man skapar fria marknader och ger hela världen den välsignade fria handeln så kommer välsltånd att produceras först uppe i den social skalan och sedan komma alla till del.

Den världen har inte infriats. Som sagt, i Latinamerika - där man har haft fri handel så det räcker i ett antal decennier nu, har ingenting hänt. Ändå sägs det på dessa nyliberala sajter att kontinenten går bra (och börjar nu i och för sig bli lite nervösa över den sk nya vänstervågen) detsamma sade man om Argentina, tills samma recept ledde landet till en smärtsam konkurs som väckte byteshandeln till liv. Ohh! vad jag förundrades när jag läste IMF och Världsbankens rapporter om landet bara några månader innan katastrofen. Rent science fiction! - De borde ha spenderat lite mer tid bland vanligt folk.

3.- Det är klart att nyliberaler inte öppet hyllar Pinochet. De hyllar det samhälle Pinochet hjälpte till att bygga. De hyllar den ekonomiska modellen, och försöker bortse från att det faktiskt blev möjligt att genomföra tack vare att man raderade en hel generation oliktänkande från den chilenska debatten. Jag har ALDRIG läst något där nyliberalerna kritiserat Chiles ekonomiska modell. Jag har bara hört att det nu är en demokrati, efter att Pinochet lämnade ifrån sig makten och att ekonomin var lyckad. Men var finns makten i Chile nu?Den finns hos samma elit som hade den under juntan och som var på väg att förlora den under Allende.

Det är klart att det skadar varumärket att försvara Pinochet, men läser man historia så ser man att Pinochet var central för att tillämpa den Friedmanska ekonomiska ideologin i Chile. Och det samma gäller för diktaturerna i Argentina, Paraguay och Brasilien.... stackars sydamerikaner, först mördas deras oliktänkande (som hade den "mysiga vänsterkoftan på") , sedan säljer man deras tillgångar till inhemska och utländska eliter, sedan byter man den som sitter på presidentstolen till en civilklädd man/kvinna och så säger man att man har demokrati!

4. - Ingenstans där jag har levt har det varit så mysigt att ha "en vänsterkofta" på. Varje gång måste man bevisa med skottsäkra argument varför man tycker som man tycker.

Problemet är mer tror jag, att dessa som säger att nyliberalismen, den fria marknaden och frihandel samt talet om demokrati (en egentligen väldigt begränsad demokrati, eftersom man inte kan påverka hur pengarna ska användas) inte har gett sig ut på en utflykt till kåkstäderna, till arbetarbostäderna, dit vanligt folk bor. Man stannar i sitt mysiga kvarter och tror att alla andra kommer att ha det bra bara de jobbar.... för de är ju lata i grunden, eller svarta, eller dumma, eller underutvecklade...

Det är därför det är så svårt att fatta vad vi andra säger. Det är så svårt att föreställa sig att där i kåkstäderna faktiskt finns männskor som kämpar hårt och slås tillbaka till schaket varje gång... hårdare för varje gång.

Vilka är despoter då?

Skrivet av Jonas N 2008-06-07 10:58

Lucia - Inte många rätt där ...

Du verkar inte ens ha en aning om vad det är du kritiserar. Inte ens det du försvarar verkar du känna till ...

Tragisk virrig vänsterkofta ......

Skrivet av Lucía 2008-06-07 14:42

Har du hängt med Jonas N?

Jag anstränger mig för att vara pedagogisk. Om det har undgått dig, så kritiserar jag nyliberalerna och deras världsbild, samt idén om att de står för demokrati... historien visar det motsatta. Exempel kan hämtas från olika håll i världen.

Det jag försvarar är en verklig demokratisk process, där både ekonomi och politik kan påverkas på riktigt i demokratiska val. Det är ju omöjligt i den nyliberala världen.

Jag hoppas, Jonas N att du vet vad nyliberalism är, vad det innebär för ekonomin, och hur den slår till i samhällets olika skikt. Annars är DET tragiskt.

Skrivet av Gunnar 2008-06-07 16:12

Bry dig inte om Jonas N

Bry dig inte så mycket om vad Jonas N skriver. Han är en välkänd provocerande högerfilur från diverse debattforum. Han kör ständigt med en inskränkt von-oben attityd, från puncshverendan typ, och är tragiskt övertygad om sin egen förträfflighet, och om att alla som inte delar hans åsikter då beror det på att de är ointelligenta.

Så, låt honom vifta med sina gamla nyliberala 80-talsslogans. Det är inte värt att lägga energi på debatt i det fallet.

Skrivet av Jonas BB 2008-06-07 17:07

Lucia och Gunnar

Gunnar, jag (tror jag) har sett dig kommentera mig en gång tidigare. Lika okunnigt då som denna gång. Jag kan inte minnas att du tidigare vare sig kommit med någora intressanta (eller ens relevanta) inlägg, än mindre att du diskuterat något i sak med mig.

Lucia, jag ser att du skriver långt och vältaligt. Men de saker du tar upp är så fulla av felaktigheter och okunskap att jag inte tror att det ens är meningsfullt att dryfta dina många föreställningar och sprida lite ljus över mörkret.

I ditt första styvke skriver du "nyliberala despoter ... " och det är inte mycket som håller hägre nivå. 'Vänsterkofta' är en ganska snäll etikett tycker jag ..

:-)

Skrivet av Lars-Olov 2008-06-07 21:20

Luras Naomi Klein eller är hon lurad?

http://www.timbro.se/text.aspx?id=212

Se gärna Johan Norbergs recension av boken Chockdoktrinen. Det är en betydligt mer kvalitativ analys än vad Leninisten Per presenterar ovan

Skrivet av Lars-Olov 2008-06-07 21:57

re: Lucia

Eftersom du inte verkar veta vad liberalism är så kan jag berätta att det är en politisk ideologi som sätter individens frihet i centrum. Betydelsen av ordet liberal kan variera något men gemensamt för alla liberaler är att man värderar individualism, frihet, mänskliga rättigheter och yttrandefrihet högt. Ett fritt näringsliv med marknadsekonomi och privat äganderätt inkluderas också.

Att vänsterkoftan känns obekväm kan ju ha att göra med den debatt som försiggått efter kommunismens fall och som handlat om vänsterns skuld. ”Kommunismens svarta bok” och ”Vänstern och tyranniet” är två utmärkta böcker om du vill veta mer. Jag ska här inte ens försöka sammanfatta böckerna eller debatten men jag tror att tiden är inne för att låta den kommunala sophämtningen ta hand om vänsterkoftan medan du själv ansluter dig till oss som tror på frihet, mänskliga rättigheter, yttrandefrihet och marknadsekonomi.

Skrivet av Gunnar 2008-06-07 23:28

Helgar ändamålen alla medel?

Jonas, "inskränkt von-oben attityd, från punchverendan typ, och är tragiskt övertygad om sin egen förträfflighet"

Lars-Olov, "frihet, mänskliga rättigheter, yttrandefrihet och marknadsekonomi". Just det! Problemet är att självutnämnda liberaler i många länder åsidosatt de tre första för att få en starkt högerpolitiserad variant av det senaste. Är det verkligen möjligt för en liberal att se sig själv i spegeln om man accepterat lönnmord, "försvinnanden", et.c. i syfte att få sin heliga gral: "fria" marknader?

Skrivet av Jonas N 2008-06-08 00:03

Mer av samma, Gunnar

Ytterligare ett 'djupsinnigt' inlägg Gunnar. Och lika okunnigt som Lucia i sakfrågorna. Du verkar väl ha lytt din egen uppmaning och inte lyssna på någon annan än de som säger vad du vill höra och tro ...

Och då blir det inte bättre heller.

Skrivet av Lars-Olov 2008-06-08 06:02

re: Gunnar

Dom som har åsidosatt de tre första är givetvis inte liberaler.

Vilka liberaler är det som du menar har accepterat lönnmord, försvinnanden etc?

Skrivet av Mattias $ 2008-06-08 10:14

Svar till Lucia

Lucia,

Intressanta punkter väl värda ett svar.

1. Detta är fel, kolla dina källor. Friedman besökte Chile en gång, på inbjudan av ett privat universitet. Det stämmer att han i ett brev och ett samtal gav ekonomiska råd till Pinochet, hur de skulle undvika hyperinflation och fattigdom. Samma råd gav han till kommunistregimer i exempelvis Kina. Så han måste ju med din logik vara kommunist också. Friedman var tydlig med att han tog avstånd från förtrycket och regimen, men du tror väl inte att det skulle framgå i regimtrogna tidningar i Chile?

Andra ekonomer fick så småningom inflytande över den ekonomiska politiken, vilket ledde till öppnade marknader, minskad inflation och så småningom en rejält minskad andel fattiga. De var samtidigt kritiska mot diktaturen och förtrycket, några av de få som öppet vågade kritisera generalen. Menar du att detta var dåligt?

2. Kapitalismen skapar inte välstånd genom att det ”sipprar ner”. Men många människor innebär stora marknader, därför förbättrar kapitalismen för folkflertalet. Tänk på alla produkter som gått från lyx för fåtalet till allmängods för flertalet: från kryddor och kläder till mobiltelefoner, inomhustemperering och rinnande vatten. Så fungerar kapitalismen, till skillnad ifrån olika ransoneringssystem.

3. Just det, det finns ingen liberal som försvarar eller ursäktar förtrycket och diktaturen, oavsett om det råder tillväxt eller inte. Det hindrar ju inte att man kan konstatera att låginflations- och frihandelspolitiken ökade välståndet och minskade fattigdomen, vilket trots allt är en bra sak.

Generellt sett har liberala råd inte följts speciellt bra i Latinamerika. De flesta länder har fört en politik för självförsörjning vilket gjort de rika rikare på de fattigas bekostnad (på inrådan av IMF och Världsbanken, som då var keynesianer). Demokratin har varit ett spel för galleriet mellan olika grupper som försökt berika sina egna via en stor och ineffektiv statsmakt. Argentina är ett typexempel. Läs Boris Benulic i boken om Klein, så får du exempel. Det bör för övrigt nämnas att Friedman ville lägga ner överstatliga organ som IMF och Världsbanken.

4. Du har helt rätt i att i många länder förföljs den politiska vänstern, fackföreningar förbjuds och tidningar stängs. Det är oacceptabelt och kan inte ursäktas av ekonomisk tillväxt. Den etablerade ekonom som kanske varit tydligast med att politisk frihet är viktigare än ekonomisk tillväxt heter Milton Friedman. Därav hans engagemang för att avskaffa värnplikten i USA och motstånd mot USA:s krigföring. Av många ekonomkollegor har han utmålats som dogmatisk just för denna politiska övertygelse.

Du har en del poänger i din kritik, men rikta den åt rätt håll.

Skrivet av Gunnar 2008-06-08 10:26

Helgar ändamålen alla medel 2?

JN:"lika okunnigt" blablabla

Har du ingen annan visa att spela? Du kan ju t.ex. någon gång precisera på vilket sätt dina meningsmotståndare är okunniga.

Lars-Olov: Det är välkänt att många såg. t.ex. Pinochets statskupp som ett nödvändigt ont. För att inte tala om USAs anfallskrig mot Irak. Eller den, av DN hyllade (misslyckade), militärkuppen mot Chavez.

Poängen är inte vad man tycker om Allende, Chavez eller Saddam. Är det så att ändamålen helgar medlen?

Lästips: Overthrow: America's Century of Regime Change from Hawaii to Iraq av Stephen Kinzer

Skrivet av Jonas N 2008-06-08 11:14

Självmål Gunnar?

".. ingen annan visa att spela? ... någon gång precisera på vilket sätt dina meningsmotståndare är okunniga"

skriver du efter att tre ggr kört din öppning om

"provocerande högerfilur ... en inskränkt von-oben attityd, från puncshverendan .. tragiskt övertygad om sin egen förträfflighet"

utan tillstymmelse till sakinnehåll (men fel i samtliga dina gissningar)

Jag har redan påpekat att "nyliberala despoter" avslöjar hur stor okunksapen är. Lars Olov har förtydligat samma (och fler) saker flera ggr, och Mattias $ ovan gör ett ambitiöst försök att belysa en del av kunskapsmörkret som råder i somligas förställningsvärld av önsketänkande.

Vad han skriver är både välkänt och belagt (för dem som är intresserad) Det har tom länkats här i tråden, och vad gäller kritiken av Naomi Kleins historieskrivning är det själva ämnet för Wirténs krönika. Däremot tror jag inte att Lucia (eller du) kommer att vilja ta till er mer kunskap just av anledningen du själv nämner: ignorera, lägg ej energi på så'nt som är jobbigt.

Även i ditt senaste inlägg slår du några välriktade slag rakt ut i luften, och vädrar eg bara dina fördomar ytterligare en gång.

Och tyvärr är det ju så många på 'er sida' fungerar. Upprepar gång på gång saker ni vill skall stämma eller vara sanna, och bekräfta varandra att 'så är det nog' och 'oh,vad klok hon är, den där Naomi Klein', och somliga tror säkert att bara detta upprepas av tillräckligt många och tillräckligt ofta så blir det sant ...

(appropå dina upprepningar om mig :-)

Skrivet av Lars-Olov 2008-06-08 11:42

re: Gunnar

Helt klart har du rätt i att ändamålet inte alltid helgar medlen. Vissa gånger kan dom kanske göra det som tex i kampen mot Hitlers nationalsocialism men givetvis så gör dom inte alltid det.

Men det Per försöker göra i denna krönika är att koppla ihop liberalismen med leninism i syfte att misskreditera liberalismen. Han gör det redan i rubriken där han hävdar att ”Chicagoskolans ekonomer är vår tids leninister”. Man han anför inte någon bevisning i ärendet. Av krönikan att döma så verkar bevisningen finnas i Kleins bok men vi får inte ta del av den.

http://www.timbro.se/text.aspx?id=212

Om man jämför Pers svepande och obevisade påstående om vilka som är vår tids Leninister i krönikan med Jonas skarpa analys av Kleins bok så blir det nästan lite pinsamt för dagensarena.

Per medger att Johan Norbergs kritik mot Klein träffar rätt i vissa fall men att han hugger i sten i andra. Men vi får givetvis inte veta i vilka fall som Per anser att Johan har rätt och i vilka fall han anser att Johan har fel. Klarar inte Per av den analysen?

Jag såg för ett tag sedan på Axess webb TV en debatt om tankesmedjor. Där deltog företrädare för Arena och Timbro m.fl. Alla deltagare, även företrädaren för Arena berömde Timbro. Det gjorde han rätt i. Arena har en bra bit kvar att klättra innan man når upp till Tibros nivå.

Men om vi tittar på ideologierna utifrån ett mer genrellt perspektiv och glömmer Chicagoskolan och Pers ”analyser” så är det ju uppenbart att alternativ fallit bort. Den gren av marxismen som Per åberopar och som kallas leninism eller marxist-leninism och som länge varit Vänsterpartiets ideologiska grund är ju inte längre ett alternativ för någon tänkande människa. Den demokratiska socialismen är ju lika död, inte ens socialdemokraterna kan ju längre sägas vara demokratiska socialister och det finns inget idag som tyder på att dom skulle återvända dit. Liberalismens ideer har dock överlevt utvecklingen och står i dag antagligen starkare än någonsin.

Skrivet av Gunnar 2008-06-08 12:09

Helgar ändamålen alla medel 3?

JN: Du kan ju någon gång precisera på vilket sätt dina meningsmotståndare är okunniga. Din barnsliga stereotypisering av dina meningsmotståndare som okunniga eller dumma leder ingen vart.

Mattias: "det finns ingen liberal som försvarar eller ursäktar förtrycket och diktaturen". Vad ska då vi kalla de som tycker att extrama våldsinsatser är berättigade, om målet är kapitalism av amerikanskt snitt? Neokonservativa, kanske? Det hedrar Friedman att han tog avstånd mot USAs anfallskrig mot Irak, till skillnad från svenska folkpartisters blodtörst.

Skrivet av Gunnar 2008-06-08 12:25

Liberalismen

"Jonas skarpa analys av Kleins bok"

Jag antar du menar Johans skarpa analys? Om Jonas skrivit något utöver att stereotypisera alla som inte delar hans åsikter som okunniga eller dumma, så läser jag det iofs gärna.

"Liberalismens ideer har dock överlevt utvecklingen och står i dag antagligen starkare än någonsin."

Nja, det som har hänt är väl att marknadsekonomi accepterats av socialdemokratin i alla länder, men att man ändå står på en grund av blandekonomi, försvarande av välfärdsstaten, et.c.

Den triumfatoriska nyliberalismen hos de borgerliga dog i samband med händelserna 11 september, vilka skrämde in de flesta liberaler i det neokonservativa gänget, med accepterande av utökad statlig kontroll över individen, åsidosättande av rättsäkerheten, extrema våldsinsatser i länder man vill stöpa om i amerikansk riktning et.c.

Skrivet av Lars-Olov 2008-06-08 12:51

re: Gunnar

Jag menade givetvis Johan och inte Jonas.

Det faktum som du själv lyfter fram dvs "att marknadsekonomi accepterats av socialdemokratin i alla länder" är ju en gigantisk framgång för de liberala idéerna. Det är ett stort för att inte säga avgörande steg på resan bort från den demokratiska socialismen. Nästa område där vår svenska socialdemokrati måste ompröva sin politik pga att den är felaktig är i fallet med de höga skatterna. Där ligger våra svenska socialdemokrater efter många av sina kamrater utomlands. Det informationsarbete som bedrivs av Timbro och skattebetalarnas förening kan komma att spela en viktig roll här.

Skrivet av Jonas N 2008-06-08 13:50

Gunnar, din metod funkar inte ...

Det blir inte mer sant bara för att du upprepar det! Inte ens om du gör det många ggr.

"Jonas skrivit att .. alla som inte delar hans åsikter som okunniga eller dumma"

Du påstår ju själv att jag är "en välkänd provocerande högerfilur från diverse debattforum", och ändå så lär du inte hitta ett enda belägg för ovanstående påstående vilket du upprepar som ett mantra här, precis som andra vänsterkoftor upprepar att 'Friedman stödde Pinochet' och 'alltså gillar nyliberaler för militärdiktatur' etc.

Men som åtskilliga påpekar (de som faktiskt diskuterar seriöst) så går det inte att besvärja verkligheten eller historien. Även om Klein försöker (ganska framgångsrikt om man begränsar det till koftornas föreställningsvärld) och Lucia mfl skriver det hon så gärna vill tro.

Fö. om du vill blir mer hövligt bemött kan det ju vara läge att själv fundera hur du inleder här ...

Skrivet av Gunnar 2008-06-08 15:05

.

"Det informationsarbete som bedrivs av Timbro och skattebetalarnas förening kan komma att spela en viktig roll här."

Skattebetalarnas förening tar du inte på allvar, väl? Timbro har i alla fall vissa seriösa medarbetare, även om det också är en politisk gruppering långt ut på yttersta högerkanten, som bidragit till en fördummning av borgerligheten.

Jonas, kan du något om ekonomi? Har du någonsin rest i fattigare länder och träffat någon utanför nomenklaturan? Kan du något om Latinamerika? Känner du till Chiles ekonomi?

Det har faktiskt slagit mig att du kanske är en provokatör. Någon som vill ge en nidbild av liberaler. Eller är du verkligen seriös? ;-)

Skrivet av Jonas N 2008-06-08 16:00

Mer av samma, Gunnar?

Jag skulle gissa att jag kan mer än du på de allra flesta områdena. Det är svårt att avgöra på vilka områden du besitter någon kunskap över huvud taget (jag räknar då inte 'slagordsretorik' som kunskap).

Jag skulle gissa att jag sett, bott i och arbetat i fler länder än du. Båda fattiga och mindre fattiga. Och någon 'nomeklatura' umgås jag öht inte med, även om jag kanske skulle kunna säga att jag träffat någon enstaka som skulle kunna räknas dit.

Men dina frågor var som vanligt bara innehållslöst armviftande, med föga bäring på något alls som diskuteras. Jag tror inte du har något alls att bidra med där. Du har iaf konsekvent vägrat att bemöta något. Du har tom (upprepade ggr) sagt att du inte alls sett något av substans!?

Hur vore det om du själv styrkte något du kom med. Tex dina allra första påhopp? Alternativt, att du korrigerar ifall du kläckte ur dig något som du inte riktigt står för?

Eller räcker inte självkänslan så långt?

Skrivet av Lars-Olov 2008-06-08 17:00

re: Gunnar

Ja Gunnar, jag tar skattebetalarna på allvar pga flera skäl.

1. Skattebetalarna har många medlemmar faktiskt fler medelemmar än det en gång så mäktiga Socialdemokratiska Arbetarpartiet.

2. Skattebetalarnas förening behövs av det enkla faktum att Sverige har världens högsta (jag repeterar världens högsta) skatter.

En normalinkomsttagare i Sverige betalar 63 procent av inkomsten i skatt om vi lägger ihop arbetsgivaravgifter, inkomstskatt samt moms och indirekta skatter. Skatten är med andra ord inte en exklusiv fråga endast för rika eller höginkomsttagare. Skattepolitik handlar ytterst om frihet, eller snarare om ofrihet för vår del. Det är något som vi måste ändra på.

Skattebetalarnas informationskampanjer har påverkat vår syn på skatter. Vi ska komma ihåg att det fatisk har varit värre än det är i dag som tex när den överviktiga och överskattade finansministern Gunnar Emanuel Sträng tyckte att 102% skatt var helt OK. Men mycket arbete återstår och skattebetalarna kommer att vara en del av detta.

Men vi befinner oss mitt inne i en process som vi ännu inte sett slutet på. Att Socialdemokratin (som du själv säger) har accepterat marknadsekonomin är ett stort framsteg och en viktig den i denna process Denna omorientering inom socialdemokratin hade antagligen inte kommit till stånd om det inte varit för Chicagoskolans positiva inflytande. Men om vi ska få en modern socialdemokrati så krävs mer än detta och skatterna måste ligga ganska högt upp på listan över de områden som måste prioriteras.

Jag kan tänka mig att någon gång i framtiden, då den slutliga historien ska skrivas och då någon ställer frågan vilket som var det viktigaste beslutet som någonsin fattades i det här gamla landet sett ur ett internationellt perspektiv.

Då kommer det att vara två beslut som överflyglar alla andra det ena är det beslutet om att Sverige skulle gå in på protestanternas sida i det tyska religionskriget och det andra beslutet var att tilldela Milton Friedman Nobelpriset.

Skrivet av Jonas N 2008-06-08 19:10

Svår avvägning, Lars Olov

Milton Friedman gjorde onekligen ovärderliga insatser genom att mer formellt argumentera för anti-tvång och anti-våld i alla sammanhang. Men jag skulle väga FA Hayeks Nobelpris mer utmanande och även mer omvälvande. Han var den som från början, och även konsekvent hela vägen till slutet utmanade Keynes och all den ammunition denne hade gett politikerna att få leka konjunktur-reglerare med offentliga medel.

Och att han fick dela priset med Gunnar Myrdal, alltså nästan raka motsatsen visar på hur kontroversiell Hayeks läror fortf var på den tiden.

Jag skulle också säga att Thatcher och Reagan gjorde mer för Sverige (fast indirekt) än något som kunde göras innanför gränserna. Ingvar Carlssons brott med Palme-eran, hans närmande till EU, och sossarnas avregleringar av telemarknaden och lite till därefter får nog räknas högt också.

Sen skall heller inte JA Gripenstedts insatser under 1800-talets andra hälft undervärderas. I princip grundlades allt som utgör 'Det Svenska Undret' då, alltså för dryga 100 år sedan. Och det höll sig ända fram till 60-70-tal.

Skrivet av Bob Woodward 2008-06-08 23:07

Chicagoskolan

Vill bara i all stillhet påpeka att Chicago även har producerat en rad beteendeekonomer på senare år. Den skola som går i klinch med neoklasssikerna och visar varför economic-man i sig inte duger som analysmodell.

Til exempel är Barack Obamas ekonomiska rådgivare beetendeekonomer. Det bådar gott.

Skrivet av Lars-Olov 2008-06-09 10:01

re: Jonas N

?Ingvar Carlssons brott med Palme-eran, hans närmande till EU, och sossarnas avregleringar av telemarknaden och lite till därefter får nog räknas högt också.?

Socialdemokraterna har till viss del nyktrat till och påbörjat en modernisering. Det tråkiga är att det går så sakta. Det är nu mer än 20 år sedan Ingvar Carlsson blev partiledare. När det gamla hemska Labour reformerades till att bli New Labour så handlade det om en snabbare process. En ledarsida som dagensarena hade kunnat fungera som en katalysator för en utveckling mot en modernare socialdemokrati. Men i många ledare så tycker jag att det snarare verkar som om dom vill vrida klockan tillbaka.

http://www.dagensarena.se/index.php?sid=1&pid=20&tid=1883&showcommentform1=1#commentshash1

Ett exempel är ledaren ?Damma av den ideologiska kompassen? från den 2 juni som inleddes med ?Ombuden på LO-kongressen reste sig spontant upp och sjöng Internationalen efter att ha ställt sig bakom förslaget om löntagarfonder.? Då man inser att någon år 2008 på fullt allvar vill damma av just den ideologiska kompassen så kan man inte bli annat än ledsen.

Skrivet av Jonas 2008-06-09 10:51

Lars Olov: LO-SAP är inte 'folket' (längre!)

Och glädjande är väl det. Men det faktum att vi dels har partistöd och partiorganisationer, samt att den ganska stor och viktig aktör på arbetsmarknaden helt har låst fast sig vid ett visst parti, samt även vårt valsystem, och omöjligheten i att utkräva politiskt ansvar gör att vi aldrig kommer att kunna göra korrigeringar snabbt när verkligheten inte längre följer kartan. Inte ens (s) klarar av att göra sådant. Betänk bara våndorna att välja en ny partiledare (men även vem valet till slut föll på) så inser du nog några dynamiska förändringar lär inte ske där.

Man skulle kunna säga att denna saktfärdighet, och vurmandet för de stora lösningarna, företagen, systemen, och välfärdsförsäkringarna var Sverige till gagn under det tidigare 1900-talet, och att vi idag är fast i dessa är en black om foten för omställningar, anpassning och utveckling, och att det senare tom gäller (det stora!?) partiet.

Men vi kan iaf glädja oss åt att andra utvecklade länder inte är så mycket mer kvickfotade, dvs att Sverige kommer att stå sig väl ett tag till, tills Indien, Kina mfl kommit upp på jämbördig nivå. För det vill dom, och det är dom beredda att jobba hårt för. Och jobba hårt är inte poppis längre i Sverige, den reflexartade responsen mot krav och faktiskt prestation tycks ju vara att framställa sig som offer, kränkt, eller utbränd och pga det rättfärdiga lägre krav, mer stöd eller kompensation just för att det är synd om en.

Skrivet av Gunnar 2008-06-09 10:53

Hayek och Friedman

Jag tror nog att ni, önsketänkande, överskattar Hayeks och Freidmans inflytande. Slå upp en modern textbok i makroekonomi och ni ska se att det fortfarande är keynesiansk analys som dominerar. Friedman har snarare mindre infytande idag än för 20 -30 år sedan.

Vad gäller Hayek och andra s.k. österrikare är det just saknaden av analytiskt innehåll och den starka politiseringen som diskrediterat österrikarna bland nationalekonomer. Att skolbildningen överhuvudtaget fortfarande existerar beror nog rätt mycket på den "warm glow" effekt det ger till nyliberala ekonomstudenter som inte ids lära sig matematiken som krävs inom modern mikroekonomi.

Därmed inte sagt att all österikisk ekonomi är värdelös. Hayek's artiklar om marknaden som informationssystem var onekligen insiktsfull. Hans förvirrade evolutionära teorier var dock mindre bra, då han bl.a. använde ett diskrediterat "group selection"-argument.

Skrivet av Lars-Olov 2008-06-09 11:26

re: Gunnar

Jag tror att Du, önsketänkande, underskatter Friedmans och Chicagoskolans inflytande.

Efter epoken Keynes är nog Friedman den som haft störst inflytande på praktisk politik. Den omsvängning i ekonomisk politik som kom på 1980 talet under epoken Reagan och Thatcher och som även kommit att påverka många länder utanför USA och Storbritannien både under 1980 talet och senare skulle antagligen inte ha kommit till stånd utan Chicagoskolans positiva inflytande.

Dessutom verkar ju namnet Friedman ha kommit att få något slags symbolvärde som ligger bortom hans insatser inom nationalekonomin. Det märks inte minst på många av er vänstermänniskor som ofta börjar tugga fradga så fort Friedmans namn nämns.

Skrivet av Jonas N 2008-06-09 11:54

Friedman verkar vara ...

.. just signalordet för många som drömmer i rosa om en socialismens rennäsans. Och önskningarna att knyta honom till Chile och tom Pinochet diktatorsfasoner är både frenetsikt ivriga, ihärdiga, vitt spridda och gärna 'återberättade vid lägerelden' att det nästan blir komiskt.

Bara nästan dock, för för dessa människor är den bilden blodigt allvar. Hela deras världsbild skulle rämna ifall de skulle behöva hantera vänsterpolitikers gullande med de värsta förtryckarna (av vilka det funnits massor med en överväldigande majoritet socialister) på samma sätt bara bilden de vill ha av Pinochet och Friedman.

Här hemma kan man emellanåt se samma blinda tankekorstslutningar när Timbro kommer på tal. Det verkar trigga igång harranger av premediterade anklagelser om nästan vad som helst och upphöjning till kommandocentral för Marknadskrafternas hemliga polis och underrättelsetjänst (troligen med samma 'lägereldsdiskussioner' som ursprung)

Skrivet av Gunnar 2008-06-09 12:05

Friedman

Visst har Friedman ett symbolvärde. Men det gäller i minst lika hög grad bland högerfolk, där han verkar ha blivit en ikon. Även högerfolk som aldrig öppnat en bok i nationalekonomi "vet" vem Friedman var. Naturligtvis baseras denna berömmelse framförallt på hans politiska skriverier och inte hans forskning. Det gäller att skilja på dessa olika roller.

Skrivet av Jonas N 2008-06-09 12:20

Friedmans symbolvärde

Visst har han ett symbolvärde även för folk med liberala värderingar.

Och det behövs inte 'nationalekonomisk forskning' för att vare sig förstå eller uppskatta saker som frihandel, avtalsfriheter, marknader osv.

Men det var eg inte alls det jag syftade på. Utan snarare den närmast blinda besattheten i att försöka skriva om historien så att Friedman, inflationsbekämpning, öppnade marknader respektive oppositonellas försvinnanden, avrättningar och andra diktatorsfasoner blir en och samma sak. Läs bara Lucia ovan ...

Och det skulle inte förvåna mig om det förekom mer än bara en Che Guevara T-shirt/affisch i dessa kretsar, om du förstår analogin ;-)

Jag delar fö Lars Olovs bedömning om varför Keynes fortfarande är polulär dels hos politiker, och säkert också inom stora delar av akademiska kretsar. Jag kan trösta dig med att ekonomisk forskning utförd i Sverige inte är speciellt tongivande internationellt. Alltså inte på riktigt. Men du kan säkert hitta olika FN-organ och andra byråkratiska organisationer som talar väl om Sverige och vad som åstadkoms här.

Sen är 'läst forskningsrapporterna' inte riktigt relevant i en politisk diskussion. Och speciellt inte i en diskussion med inbitna förhärdade historieförnekare/revisionister ... som du ju sett exempel på här.

Skrivet av Lars-Olov 2008-06-09 12:45

re: Gunnar

”Naturligtvis baseras denna berömmelse framförallt på hans politiska skriverier och inte hans forskning.”

Och inte att förglömma även på Nobelpriset som har en enorm status ute i världen. Jag vet att jag sett någonstans en företrädare för Chicagoskolan som sa att Milton Friedmans Nobelpris öppnade många dörrar och var en av de viktigaste orsakerna till att Friedman och Chicagoskolan fick de inflytande som man faktisk fick.

Vi ska komma ihåg att före 1976 så hade Friedman varit verksam rätt länge men inte ens republikanerna lyssnade särskilt mycket på Friedman. Nixon sa själv vid ett tillfälle att han var anhängare av Keynesianism

En som hade en avgörande roll för att Friedman fick Nobelpriset var socialdemokraten Assar Lindbeck. En Socialdemokrat som därmed kom att göra en insats för den fria världen.

Det är något som arenaredaktionen borde låta hugga in i sten!

I stället för att svamla om den där LO kongressen 1976 där man beslutade om löntagarfonder och sjöng internationalen. Jag ryser av obehag bara av att tänka på detta.

Skrivet av RS 2008-06-09 14:19

SUCK!

Klein är en lögnare! Henens bok hyllas av alla vänstertomtar i Sverige. Det säger en del om dessa personer.

Skrivet av Lennart 2008-06-09 15:12

Vänta lite här nu?

Så här står det i "Om Arena":

"Arena är Sveriges ledande samhällsmagasin- en tidning för dig som söker nytt. Hos oss hittar du inga enkla politiska återställare, bara nyfikna och öppna spaningar längst samhällsdebattens framkanter."

Så vad gör den här artikeln här? Inget nytt, ingen nyfiken och öppen spaning, utan bara samma gamla vänstertrams utan gund eller verklighetskontakt. All kritik som framförs är "Med Norber är ju inet vänster så alltså är han dum, men Klein hon är vänster så hon är bra". Är det verkligen hela det intellektuella djupet hos dagens vänster?

Skrivet av Bodil 2008-06-09 22:45

vänstertöntar

Naomi Klein verkar ha fått liv i alla gamla vänstertomtar eller var det kommunistmötet under helgen som lockar dem till datorn.

Skall det vara så svårt att förstå att Kleins lära är stendöd hon enbart provocerar och lockar fram fanatikerna i sitt syfte att sälja BOKEN.

Skrivet av Patrik 2008-06-10 07:51

Lördagsintervjun var katastrofal

Naomi Klein var en intellektuell och PR-mässig katastrof i lördagsintervjun. Hon var ohövlig och vägrade svara på frågor (med motiveringen att det blev för personligt att ge uttryck för en åsikt) och förstärkte bilden att hon faktiskt inte har särskilt bra koll.

Det är obegripligt och lite obehagligt att notera att hon får stöd och att hennes kritiker inte bemöts i sak.

Skrivet av Lars-Olov 2008-06-10 08:38

re: Patrik

Jag hade faktiskt tänkt köpa och läsa Chockdoktrinen eftersom jag läste No Logo med viss behållning även om jag inte delar hennes åsikter. Boken finns på Adlibris som pocket för 39:-. Men eftersom det kommit fram så mycket negativa fakta kring boken så kanske jag väljer någon annan sommarläsning i stället för dessa 679 sidor.

Du har rätt i att det är obegripligt att hon får ett sådant stöd. Men stöder kommer ju oftast från sådana som Per som inte har sån bra koll.

”Magen putar ut över jeansen. Byxknappen sitter hårt åtspänd. Vi fattar.” .Pers argumentering ligger ju tyvärr genomgående på den nivån.

”Johan Norbergs kritik träffar säkert rätt i några fall, men hugger i sten i andra.”

När Per kommer till nåt som faktiskt kunde ha varit intressant så får vi inte veta var Norbergs kritik träffar rätt och var den hugger i sten. Antagligen av den enkla anledningen att Per inte har något att komma med i frågan. Om han hade haft det så hade det ju varit lämpligt att lägga fram det här.

Lennart ovan träffar helt rätt i sitt inlägg. Den här krönikan är pinsam för Arena som ju har som mål att vara ”Sveriges ledande samhällsmagasin” och att bedriva rörlig spaning längs ”samhällsdebattens framkanter”. Tom i Piteå-Tidningen (som ju brukar befinna sig 6-7 ljusår från "samhällsdebattens framkant") har ett reportage om Kleins Sverigebesök som höjer sig över detta (utan att därför vara särskilt bra).

http://www.pitea-tidningen.se/kultur/artikel.aspx?ArticleId=3787756

Skrivet av Lucía 2008-06-10 10:52

Jag sade ju att du inte läst Klein!

Wao, vilken diskussion! Tyvärr är det ju alltid svårt att diskutera med folk som inte har läst det som diskuteras! Lars-Olov, jag märkte direkt att du inte hade läst. Och det samma gäller för er andra som stämplar en som "okunnig" - jag har faktiskt läst Friedman också, före Klein, just för att kunna veta vad det är för något. Så att man kan diskutera.

Men jag är nästan säker på att gänget som disktuterar i detta forum faktiskt inte vet vad man pratar om, eller vad de själva pratar om. Och ändå har de mage att säga att Klein "är en lögnare" - SUCK! -säger JAG.

Någon här kallar en för "okunnig" - och jag har faktiskt läst dessa 679 sidor. Plus mycket annat.... Plus att jag har personlig erfarenhet av "den fria marknaden" av en total oreglerad marknad där "frihet" råder... Som sagt, varken Sydafrika, Chile, Colombia (Nyliberalernas gullegris nuförtiden), Brasilien, USA, Mexiko har gett mig många goda saker att tala om på frihetens front. Den positiva erfarenheten från dessa länder är sociala rörelser som modigt trotsar deras överhet, med livet själv som sköld!

Det är lätt att diskutera ekonomiska formler och hur viktig det är att dra till sig investerare och öppna marknaden med noll regleringar eller kontroll... det är ju inte ni som sedan får utstå att er miljö förstörs (som i Amazonas - där många amerikanska företag odlar soja, ger inga jobb till lokalbefolkningen och istället förstör naturen eller Colombia där afrikansk palm-odlingar breder ut sig på bekostnad av lokalbefolkningen som drivs bort med våld och blir sjuka av bekämpningsmedel)-

det är inte ni som får stå ut med att era barn inte kan ha några utsikter att faktiskt planera sitt liv eftersom privatiserad utbildning är dyr ( vad sägs om 20 000 kr för att läsa på universitet i Sydafrika, det är frihet, tjoho!), eller fruktar att bli sjuka eftersom ni inte har råd med sjukförsäkring, eller förs till polisen därför att ni helt enkelt inte passar in i bilden (som det hände min svarta vän i Victoria and Alfreds-waterfront i Kapstaden - som är ett köpcenter-reservat för rika vita... polisen bara tog honom för de antog att han skulle begå ett brott! -det är frihet!)

marknaden framför människan....

SUCk SUCK SUCK....

Skrivet av Lars-Olov 2008-06-10 11:49

re: Lucia

http://www.timbro.se/text.aspx?id=212

Jag har tagit del av Jhan Norbergs kritik vilket gjort att jag tappade lusten för att plöja igenom Kleins bok eftersom den verkar vara behäftad med så många fel.

Men jag kan ändra mig.

Titta igenom Norbergs program (det går rätt fort) och berätta för oss på vilka punkter han har fel i sin kritik av Friedman.

Roligt att du har läst Friedman.

Visst är "Frihet att välja" en suveränt bra bok?

Skrivet av Lars-Olov 2008-06-10 11:51

rättelse

Det ska förstås vara "och berätta gärna för oss på vilka punkter han har fel i sin kritik av Klein"

Skrivet av Jonas N 2008-06-10 11:56

Lucia: Förbiser du inte en (ganska viktig) detalj nu?

Det är ju inte säkert att du blir smartare, eller kunnigare genom att du läser fler sidor. Om det du läser är felaktigt, eller tom ohederligt, men du tror på det, så minskar ju faktiskt din kunskap.

Dina påstådda obeservationer av 'fria marknades problem' avslöjar ju tyvärr att du har en ytterst grund förståelse av vad du tar upp.

Det låter nästan som om du menar att ifall du kan se något som problematiskt, och att där inte finns något offentligt/statligt program som avhjälper det, att då är det marknadens fel.

Om det är så du tänker så är du i sanning att beklaga. Och att du nämner Sydafrika, Chile, Bolivia, Brasilien, Mexico som någon slags evidens visar nog också främst att du tar avsaknaden av (ditt eget) utopia som intäkt för att allt borde vara annorlunda, och att du har rätt.

Skrivet av Gunnar 2008-06-10 13:00

Men Jonas,

Men Jonas,

håller du inte med om , trots våra åsiktskillnader i övrigt, att det är bra om man läser en bok innan man kritiserar den? Många kritiker här koketterar ju t.o.m. med att de inte läst Klein.

Har förresten DU läst Klein?

Skrivet av Lars-Olov 2008-06-10 13:20

Men Gunnar

Jag har läst No Logo och tyckte att den delvis var rätt intressant. Men eftersom det kommit fram att Chockdoktrinen är behäftad med så många felaktigheter så vet jag inte om jag ska läsa den eller inte.

Jag är faktiskt lite sugen på att läsa den men inte om den är den behäftad med alla de fel som Johan Norberg påstår för då känns det som slöseri med tid.

Jag hade faktiskt hoppas på att någon av alla er som läst boken och som dessutom verkar ha Naomi Klein som er egen lilla husgud skulle träda fram och gå i svaromål mot Johan Norbergs kritik men ni gör ju inte det.

Skrivet av Lars-Olov 2008-06-10 13:35

re: Gunnar

http://www.timbro.se/text.aspx?id=212

Det jag vill säga om det i inte i den här tråden kommer fram någon vettig kritik mot Johans kritik (som ju finns lättillgänglig på webb-tv) från alla er som läst boken så börjar man ju undra om det inte är så att Johans kritik är korrekt.

Skrivet av Jonas N 2008-06-10 14:06

Inte hela bokenm, nej ...

Däremot har jag läst utdrag och en hel del annat på sidan där hon marknadsför den. Och sett videon flera ggr ;-)

Och jo, visst håller jag med, det är bättre att ha läst än att gissa.

Men 'att gissa' är ju just vad Klein beskylls för av Norberg! Och det är nog den snällaste tolkningen.

Ingen, verkligen ingen har gått i svaromål på den (ändå ganska) omfattande kritiken som Norberg et al har levererat. Klein själv försöker ju frisvära sig från allt genom att hävda att 'Norberg bara försvarar sin husgud', eller att hon inte måste 'förklara nåt' att hon bara är emot dåliga saker ...

Hon vill alltså inte ens bemöta sakkritiken, dvs samma metodik som Per W ovan. Du kan själv lyssna här:

Naomi Kleins lördagsintervju

Samma sak gäller ju alla dem som har hyllat henne. Det verkar ju tom som om inte ens dom har läst boken ordentligt. Mitt intryck är väl mest att dessa bara blev så oerhört glada när någon äntligen skrev vad de så gärna ville höra/läsa.

Kolla bara Lucias logik: Hennes färgade bekant blev stoppad i Kapstadens schoppingstråk på piren, alltså är marknaden dålig, och alltså är Kleins hypoteser riktiga ...

Det är inte på högre nivå än så är jag rädd ...

Skrivet av Gnirre 2008-06-11 05:21

Det finns inte bara två sätt att bedriva politik

Wirtén: "Har framstegen kommit tack vare eller trots den nyliberala revolutionen?"

Frågan onödigt defensiv. Det är alltid någon i publiken som undrar om Klein vill ha det som i Sovjet. Som om det bara fanns två sätt att bedriva politik.

Det är en falsk dikotomi. Eventuellt höjd levnadsstandard räcker inte för att visa att friedmanism är god politik. Det är den bara om det inte finns andra alternativ som är bättre. Klein påminner bland annat om Marshallplanen efter andra världskriget som ett mindre brutalt sätt att få ett land på fötter.

Det är bättre att sälja sina barn som sexslavar än att låta dem svälta ihjäl. Det är bättre, men inte bra.

Skrivet av Lars-Olov 2008-06-11 08:38

re: Jonas N

” Orsaken bör snarast sökas i vänsterns idéutveckling under nittiotalet. Socialismen var dödförklarad och politikens möjligheter att förändra hårt ifrågasatt. Radikala rörelser började söka sig till identitetspolitiska analyser. Politiken handlade inte om att presentera en trovärdig vision om ett alternativ till den nuvarande samhällsordningen (de sa ju till oss att det inte fanns något alternativ). Politiken handlade om att ingen skulle bli kränkt inom densamma. Att vara radikal blev att som individ agera ickerasistiskt, ickesexistiskt och ickehomofobt. En uppförandekod och inte en kamp för ett anständigare samhällssystem. ”

Orsaken till den hysteri som vi nu kan se kring Klein kan förklaras med ovanstånde text som kommer från en ledare av Katrine Kielos 080222

Katrine har helt rätt i att vara vänster idag är en uppförandekod och inte en kamp för ett annat samhällssystem. Det är ju ganska så lätt att förstå att många inom vänstern inte vill ha det så. Uppförandekod är ju bara sååå borgerligt.

Naomi Klein är deras frälsare det är hon som ska rädda vänstern. Hon är den som ska leda dom ut ur den ideologiskt ofruktsamma öken där dom nu befinner sig.

Därför måste såna som Per gå i svaromål när frälsaren kritiseras trots att han inte verkar ha sån bra koll varken på Klein, Friedman eller kritiken av Klein kritik. Men man får försöka kompensera det med en slagkraftig rubrik som ”Chicagoskolan är vår tids Leninister”.

Men den intressanta frågan är om Klein kommer att kunna leda vänstern ut ur öknen och tillbaka in i matchen.

Jag tror inte det. Av den enkla anledningen att hon inte verkar ha något egentligt alternativ till den marknadsekonomi som nu dominerar. Även om hennes kritik av Friedman varit korrekt, vilken den dock inte verkar vara, så väger hon för lätt. Hon kommer inte att vara den som ligger bakom ett epokskifte av samma slag som ägde rum på 1980 talet på Friedmans ekonomiska politik började tillämpas på allvar i USA och Storbritannien

Skrivet av Jonas N 2008-06-11 12:41

Lars Olov: Kielos som vänsterns räddare ?

Eller Klein?

Klein är numera ett varumärke och en affärsverksamhet. Hennes första bok var nog skriven av övertygelse och engagemang, men om hon har lärt sig något sedan dess borde det varit världen är mer komplicerad än så, och varumärken och igenkänning är positiva saker både för kunder och för företags uppträdande.

Men hon verkar ha gått åt ett annat håll: Att hitta något nytt at rikta uppmärksamheten mot, Irakkriget. Och dessutom att förklara irakkriget med sund (men av vänsterfolk avskydd) ekonomisk politik. Ohch hon lyckades. Men nu är det kampanj hon ägnar sig åt (utöver affärer) och inte journalistik. Och det funkar för att de journalister som läser henne generellt är så inrökta att de öht inte är intresserade ifall hennes teser eller faktakoll inte håller: 'Det hon säger känns ju så rätt!'

Angående Kielos är hon en (ung, 24 år) kvinna med integritet. Ja, hon är sosse och hon återupprepar en del typiska SSU floskler. Men hon tänker själv, och hon kritiserar sossarna innifrån, och träffsäkert.

Dvs hon har ingen framtid inom partiet, hon har nog det som skribent, och får utvecklingen ha sin gång blir hon både klokare och allt mindre (s) för att till slut helt överge partismen. Jag är säker på att hon inte kommer bli (eller låta sig göras) en floskelrapande vänsterikon (men Klein ligger i farozonen där).

Angående 'vad vill vänstern' så tror jag att svaret är det samma som på frågan 'vad vill det parti som kan bilda regering', dvs driva lätta frågor som kan vinna över tillräckligt många av mittfältet i väljarskaran. Dessutom med ungefär samma metodik, frågor och lockelser ..

Skrivet av Johan 2008-06-11 13:33

Johan Norberg - denna gigant!

Ja, eftersom Johan Norberg skriver att Klein har fel och ljuger så är det ju så...

Återigen dessa marknadsfundamentalister som skräpar ner kommentarsutrymmet med att påstå att vänsterns idédebatt är död och att högern sitter inne med framtidens lösningar - så ruskigt enfaldigt och tröttsamt.

Skrivet av Johan 2008-06-11 13:40

re: Lars-Olov

Lars-Olov

Du som så många gånger har beskrivit svenks sjukvård som socialistisk.

Nu kommer det undersökningar som visar att svensk sjukvård ligger i topp internationellt - hur kan det komma sig?

Nu kommer det komma långa drapor om monopolsystem och all ineffektivitet som genomsyrar svensk sjukvård och som ska lösas upp med lite härlig marknad.

Var finns den där fantastiska marknadsstyrda sjukvården?

Som Wirtén skriver: Chicagoskolans ekonomer är vår tids leninister.

Och som Klein säger: De mest fundamentalistiska nyliberalerna finner man i Sverige.

Jo, tack. vi som läser Dagens Arena och efterföljande kommentarer känner väl till det.

Skrivet av Jonas N 2008-06-11 14:12

Jaha Johan ... Och vad var ditt argument?

På vilken punkt menade du att Norbergs kritik inte är befogad och träffande?

Och har du ens en aning om den verkliga kostnaden för ett vanligt läkarbesök? Typ ringa, vänta i kö, få tid vänta i väntrum, sen kanske sjuksyrran, och senefter ett tag läkaren som man träffar i typ 5-10 minuter?

Alltså ett helt vanligt läkarbesök för ett skrubbsår, eller en influensa etc.

Vet du hur mycket pengar detta kostar totalt, dvs patientavgift plus alla (alla!) kronor som dessutom måste betalas via skatten för att detta skall bli av?

För om du inte vet vad det kostar kan du ju heller inte säga att den är vare sig bra eller effektiv.

Men folk som inleder som du brukar sällan (dvs i princip aldrig) ha något mer genomtänkt att säga än vad du levererar!

Och du är ju inte den ende här som bevisar det ...

:-)

Skrivet av Lars-Olov 2008-06-11 14:17

re: Johan

http://www.healthpowerhouse.com/files/press_releases/Sweden%202007%20EHCI.pdf

I förra årets EU-ranking av sjukvården hamnade vi på 6e plats. Världens högsta skatter gav oss inte Europas bästa sjukvård. Vilket man kanske skulle kunna tro.

Men även om du hade haft rätt i sak, på vilket sätt hade det bevisat Wirténs tes om att ”Chicagoskolans ekonomer är vår tids Leninister”?

Det enda Wirtén visar är hur fel det blir när kulturredaktörer skriver om saker dom inte begriper sig på.

”Återigen dessa marknadsfundamentalister som skräpar ner kommentarsutrymmet med att påstå att vänsterns idédebatt är död och att högern sitter inne med framtidens lösningar - så ruskigt enfaldigt och tröttsamt.”

Den kritik mot vänsterns idéutveckling under 1990 talet som jag citerade kom ursprungligen från Katrine Kielos som är tf chefredaktör här på dagensarena. Jag vet inte om ”marknadsfundamentalist” känns som en helt klockren beteckning. Men för dig är kanske alla som inte vill införa proletariatets diktatur ”marknadsfundamentalister”.

Skrivet av Lennart 2008-06-11 17:04

Har jag läst Klein?

Svar: Nej. Varför inte? För det går inte. Det är så mycket skitsnack och felaktigheter och dumheter att jag inte KAN läsa. Jag bli bara förbannad.

Så jag har läst småbitar ur Shockdoktrinen. Men att plöja igenom hela boken? Nej. Jag KAN inte göra det mer än jag kan sitta och spika mig i foten. Det är lika givande, like roligt och ger mig lika mycket kunskap.

Klein har fel på alla signifikanta punkter. Norberg har i sin kritik förklarat varför. Ingen som kan någon om frågorna kan ta Klein på allvar. Sorry. Så är det.

Och det har inget med marknadsfundamentalism att göra, det har inget att göra med att sätta marknad eller pengar före människan. Det har bara med en sak satt göra: Fakta.

Så en fråga till Lucia och andra Klein-försvarare här: Varför försvarar du en bok som påstår sig vara en faktabok, men där inte ett ord är korrekt?

Skrivet av Johan 2008-06-11 21:37

re:Lars-Olov

Och vem vill inför proletariatets diktatur?

Snacka om lågt!

Du talar om vänsterns idéutveckling. Det finns absolut en hel del att jobba på där.

Om vi då talar om högerns idéutveckling - hur fräsch känns den? var hittar vi lösningar på det anständiga samhället inom högern? Var hittar vi lösningarna på miljö- och resursproblemtiken inom högern? Etc.Etc.

Marknadsfundamentalismen handlar om just det - alla lösningar stavas marknad. Aldrig några problemtiseringar kring köphysteri, hur marknaden ej klarar av att ta ansvar för miljö, hur ojämlikheten och därmed ett socialt hållbart samhälle slås sönder, etc.

Nej, huvudet i sanden, skit i dem som befinner sig längst ned och ta bort alla klåfingriga politiker. Avreglera Allt Alltid - NU, helst igår. Då blir allt bra. Där kan vi snacka problem med idéutvecklingen.

Skriv ordet i bilden och klicka på knappen 'Skicka' för att anmäla inlägget nedan.

Skicka

Skrivet av SB 2008-06-11 22:00

Världens högsta skatter?

"Världens högsta skatter" är en myt. Sverige har inte världens högsta skatter och absolut inte i relation vad vi får för pengarna. I Australien så betalar man ungefär lika mycket i skatt men vad får man för pengarna där? Under nyliberlat styre så får man i alla fall krig kan jag avslöja.

Skrivet av Lars-Olov 2008-06-12 06:12

re: Johan

Den gren av marxism som kallas Leninism eller maxist-Leninism vill införa proletariatets diktatur. Alltså dom som i dag representeras av Chicagoskolans ekonomer om vi ska tro på Per W

"Som Wirtén skriver: Chicagoskolans ekonomer är vår tids leninister."

Jag förstår fortfarande inte den koppling som du gjorde mellan svensk sjukvård och Wirténs påstående om Chicagoskolan som vår tids Leninister.

Skrivet av Lars-Olov 2008-06-12 06:15

re. SB

Man kan ha många synpunkter på OECDs statistik om skattetrycket i de olika länderna men att statistiken ifråga skulle vara "en myt" är du nog ganska så ensam om att tycka

Skrivet av Lars-Olov 2008-06-12 06:18

?

Men när kommer inlägget som berättar för oss varför Johan Norberg har fel i sin kritik av Naomi Klein?

Jag börjar snart att tro att alla ni som skriver här (förutom Per W förstås) egentligen håller med Johan Norberg

Skrivet av henning 2008-06-12 16:58

jo... lars-olof

jag och, får man väl anta, de i redaktionen, många av dem som kommenterar, och majoriteten av världens människor tycker att det är rimligt att dela med sig, som en allmänmänsklig princip. därigenom tycker jag/vi/de att vissa äger för mycket, i förlängningen på andras bekostnad och lidande eftersom lidande skulle kunna undvikas om de som äger mycket delar med sig. det är så enkelt. exemplet sverige/norden/europa under 1900-talet visar att det går att åstadkomma med demokratisk socialism. synd att den eran av mindre lidande verkar gå mot sitt slut. men det verkar ju som om världen i övrigt går under i samma nyliberala veva så, ja, vafan ska man göra.

Skrivet av August Tornren Wartin 2008-06-12 21:07

Chile

@ Patrik:

''Jag tror nog att man rätt säkert kan säga att både demokratin och ekonomin fungerar betydligt bättre i Chile idag, än 1970, 1973 eller 1976.''

Ja, men Chile är också ett klassiskt exempel på socialliberalism/socialdemokrati. Inte på nyliberalism.

Se bland annat detta:

https://www.blogger.com/comment.g?blogID=35929494&postID=684461666065037011

http://berghsbetraktelser.squarespace.com/blogg/2007/12/20/nyliberalism-ekonomisk-frihet-och-chiles-valfardsstat.html

Skrivet av August Torngren Wartin 2008-06-12 21:08

Chile

@ Patrik:

''Jag tror nog att man rätt säkert kan säga att både demokratin och ekonomin fungerar betydligt bättre i Chile idag, än 1970, 1973 eller 1976.''

Ja, men Chile är också ett klassiskt exempel på socialliberalism/socialdemokrati. Inte på nyliberalism.

Se bland annat detta:

https://www.blogger.com/comment.g?blogID=35929494&postID=684461666065037011

http://berghsbetraktelser.squarespace.com/blogg/2007/12/20/nyliberalism-ekonomisk-frihet-och-chiles-valfardsstat.html

Skrivet av August Torngren Wartin 2008-06-12 21:09

Chile

Blev lite fel där på ena länken. Här är de rätta:

http://magnuslinton.blogspot.com/2007/12/sant-om-chile.html

http://berghsbetraktelser.squarespace.com/blogg/2007/12/20/nyliberalism-ekonomisk-frihet-och-chiles-valfardsstat.html

Skrivet av Lars-Olov 2008-06-12 23:20

Henning min vän

Ja va fan ska man göra? Du ska veta att jag lider med dig. Du har tydligen inte bara den mäktiga arenaredaktionen och dom som kommenterar utan även ”majoriteten av världens människor” på din sida. Det är stort Henning, det är stort.

Men trots uppbackning av denna gigantiska skara så verkar det som om världen är på väg att gå under. Om man spelar i samma lag som den mäktiga arenaredaktionen och en majoritet av värdens människor borde det inte kunna gå snett.

Du måste ställa dig frågan om du gjort de korrekta analyserna.

” exemplet sverige/norden/europa under 1900-talet visar att det går att åstadkomma med demokratisk socialism.” Där har vi första tveksamheten. Den demokratiska socialismen som var den variant av socialism som strävade efter att införa ett socialistiskt produktionssystem med med hjälp av demokratiska reformer kom ju aldrig att genomföras.

Den socialism som fanns i Europa var ju den andra varianten dvs den marxist leninistiska.

I dag så är både den leninistiska och demokratiska socialismen två stendöda projekt i Europa.

Det finns mycket mer som du kan fundera kring. Gör gärna det och återkom.

Men och det måste jag framhålla. Du har rätt på en punkt och det är att det är rimligt att dela med sig. Den tanken är inte ny utan är ju en del av den kristna etiken och den var säkert inte ny när den infördes där.

www.kristdemokraterna.se

Skrivet av Gnirre 2008-06-13 08:59

Lördagsintervju var katastrofal

Intervjuaren har knappast läst Klein. Däremot har han läst Norberg, i alla fall referat.

Intervjuaren är med andra ord oförberedd på vem han möter. Han tror han ska få en lätt match.

Tycker Naomi Klein att något alls med marknadsekonomi är bra? Finns det snälla kapitalister? Hur mycket pengar tjänar hon själv?



Det är inte konstigt att hon blir irriterad. Hon svarar att hon gillar att shoppa, att hennes kritik inte är personlig och att det mesta av hennes inkomst går till hennes verksamhet.

Intervjuaren kunde ha hoppat över Barnjournalenfrågorna och gått direkt på Norberg där Naomi Klein visar sig väl förberedd.

Norbergs siffror och teorier stämmer inte, enligt Naomi Klein. Den stora tillväxten i extremliberaliserade ekomomier sker i Kina, som är en diktatur, vilket motsäget myten att extremliberalisering och frihet går hand i hand. Och räknar man bort Kina försvinner tillväxten. Hennes uppgifter kommer från FN.

För övrigt har hon ingen åsikt om Afghanistan, tycker hon att irakierna själva ska besluta om de ska göra motstånd mot USAs ockupation eller ej och tycker hon det är synd att den svenska fyrbåken för blandekonomi falnat.

Skrivet av Jonas N 2008-06-13 10:10

Jasså Gnirre?

Det verkar snarare vara du som inte riktigt förstår vare sig vad Klein säger, vad det är hon kritisererar, vari Nornergs av henne kritik består, eller vilka sammanhang han framför.

Intervjuaren var förvisso inte den bästa, men Klein svarade undvikande på precis varje fråga, och till slut blev det så banalt som dina citat. Och då spelade hon förnärmad. Det var precis som hon väntade sig en enbart 'medhållsintervju' och få dra sina 'förklaringar' med breda penseldrag som hennes anhängare är så förtjusta i.

Att hon var oförbered (dvs inte hade bättre svar på) på det lilla av Norbergs sakkritik som framförds är ju direkt pinsamt. Hon måste rimligtvis veta att hon kommer få sådana frågor i Sverige.

Och att hon blev sur då visar, tycker jag, mest hor oerhört ytlig v'nsterns 'intellektuella' är:

I sin bok sticker hon ut hakan ordentligt, tar upp allt möjligt hon tycker är dåligt, till de värsta sakerna, de värsta katastroferma och vidrigheter som begåtts. Hon försöker sedan anklaga för och tom skylla sådant på liberalisering av ekonomin, Hon hamrar in sitt budskap: Reformer à la Friedman är ekvivialent med katastrof, tortyr, krig, vidrigheter. Och tom att det senare skapas med avsikt för att bereda väg åt det förra.

Men när detta ifrågasätts, tom bemöts med sakkritik blir hon trumpen som värsta bortskämda skitungen, och svarar trotsigt: 'Nu är det du som är du, nu säger jag inget mer ... '

Och sådana som du verkar ju tycka det är tillräckligt, och det är det nog för hennes hängivna anhängare. Men att tom hon bara klarar av att förklara sig infår sådana tycker jag är beklämmande.

Liksom hennes prat om Irak. Boken skrevs med Irak som måltavla. Men sen kunde hon inte säga något mer än floskler, eller 'det är inte min sak, jag har ingen åsikt, jag vill ju bara att det skall vara bra .. '

(Och då var intervjuaren ändå så snäll att han bad om ursäkt för att han nämnde att hon inte bara får medhåll från likasinnade)

En sak till slog. Du skriver att "Intervjuaren har knappast läst Klein .. är med andra ord oförberedd". Och det kan mycket väl vara så. En journalist läser inte 650 sidor innan han gör en intervju.

Men han har säkert läst några av de många fina recensioner hon har fått på (främst) kultursidor och av medhållstyckare, som Per W, som förstås heller inte har läst boken. Och av sådana har han ju knappast kunna skapa sig en rättvisade bild av vad hon faktiskt säger. Troligen för att inte ens recensenterna själv har en sådan. De också mest tycker och känner ...

Skrivet av Gunnar 2008-06-13 17:45

Efterlyses: Saklig kritik av Kleins bok

"Men när kommer inlägget som berättar för oss varför Johan Norberg har fel i sin kritik av Naomi Klein?"

Och vi som fortfarande väntar på en saklig kritik av Kleins bok, av någon som faktiskt läst den. Det är faktiskt svårt att diskutera med "kritiker" som inte ids precisera kritiken.

"Reformer à la Friedman är ekvivialent med katastrof, tortyr, krig, vidrigheter."

Det där är inget som Klein skriver, utan det är något som Norberg hittat på. Det sjukaste med Norbergs recensionsföreläsning är ändå den totalt okritiska publiken som verkar svälja Norbergs karikatyrbild av Klein, utan frågor.

Skrivet av Gnirre 2008-06-13 20:11

Re: Jasså Gnirre?

Hej Jonas N!

Jag vet inte hur man ska bemöta dig. Kanske är du ett troll, som vissa tror. Men ditt inlägg står ju där det står. Och de som inte lyssnat på SR-intervjun kan ju tro att det du skriver är sant.

Ni som lyssnat på SR-intervjun vet att Jonas Ns refererat ger en vrångbild. Klein protesterar mot ett fåtal frågor (efter vad jag minns: vilka kapitalister är snälla, finns något alls som är bra med marknadsekonomi och en fråga om Afghanistan). Hon undviker inte frågorna utan förklarar varför hon inte kan svara på dem. De första har inget med hennes friedmankritik att göra, och hon har helt enkelt ingen underbyggd åsikt om Afghanistan.

Och Klein är uppenbart förberedd på Norbergfrågor. Intervjuaren nämner hans namn och då vet Klein omedelbart vad saken gäller.

Ditt referat av Chockdoktrinen är dock en utmärkt introduktion till boken: "I sin bok sticker hon ut hakan ordentligt, tar upp allt möjligt hon tycker är dåligt, till de värsta sakerna, de värsta katastroferma och vidrigheter som begåtts. Hon försöker sedan anklaga för och tom skylla sådant på liberalisering av ekonomin, Hon hamrar in sitt budskap: Reformer à la Friedman är ekvivialent med katastrof, tortyr, krig, vidrigheter. Och tom att det senare skapas med avsikt för att bereda väg åt det förra."

Det är mycket riktigt essensen av boken, lite tillspetsat kanske ("ekvivalent", "värsta vidrigheter som begåtts") men det är hennes budskap.

Bra, Jonas N!

Till slut en fråga: finns ett textreferat av Norbergs videoföreläsning någonstans?

Skrivet av Jonas N 2008-06-13 20:11

Gunnar, ge dig!

Norberg har läst alla sidor av Kleins Bok. Och han kritiserar fakta, dvs vad hon skriver i detalj.

Jag parafraserade hennes huvudbudskap, givetvis starkt förenklat. Och det är precis det hon vill förmedla.

Sjukt många som varken läst eller förstått, varken Klein, Norberg, eller Friedman, men som har så bestämda uppfattningar! Vissa gaggar tom om (inte) ljudet som hörs på Johans föreläsning, eller det som inte visas av diskussionerna efteråt.

Men det är väl så argumentationen går till, såväl hos Klein som hos hennes anhängare ...

Skrivet av Jonas N 2008-06-14 00:11

Jaja, Gnirre

Om du kollar är det jag som länkat till Kleins lördagsintervju. Och inget du säger emotsäger direkt något av vad jag återger ur intervjun. Att känner till Norberg är självklart. Han gör ju det jobb hon är för lat att göra och presenterar det både lättfattligt och så att de som tvivlar själv kan kolla källorna.

Men inte bemöter hon ett skvatt av vad han säger. Inte intervjuaren, alltså, honom låter hon formulera någon invändning. I stället avfärdar hon Norberg innan några skarpare invändningar kommer.

Och om du nu trots allt menar att jag förstått bokens huvudbudskap, varför klarar du ingenstans, och ingen annan heller, belägga det med något alls som styrker det? Inte ens Klein med en stab av 'reserachers'!?

Kan det vara så att där inte finns så mycket substans?

Skrivet av Gnirre 2008-06-14 01:11

Re: Jaja Gnirre

Hej!

Kan du ge redogöra för något som är fel eller missvisande i Chockdoktrinen, enligt dig eller Norberg.

Skrivet av Jonas 2008-06-14 08:20

Grundtesen är fel

Bla för att hon inte förstår de saker hon ogillar ...

Skrivet av Lars-Olov 2008-06-14 12:17

re: Gnirre

Ett återkommande fel som Johan återkommer till under seminariet är att Naomi framställer Milton Friedmans åsikter i direkt motsats till hur dom egentligen var och att det gör hennes bok missvisande.

Detta är antagligen något som hon måste göra för att få ihop sin konspirationsteori som går ut på att Milton frieman och Chicagoskolan ligger bakom det mesta av det dåliga som hänt i vår värld under de senaste 35 åren.

Skrivet av Gunnar 2008-06-14 17:26

Nej

Nej, snarare är det Norberg som påstår att Klein hävdar saker som hon inte hävdat.

Lars-Olov, var hävdar Klein att "Milton frieman och Chicagoskolan ligger bakom det mesta av det dåliga som hänt i vår värld under de senaste 35 åren"?

Förresten, vem har hävdat att det var dåligt ljud på inspelningen av Norbergs seminarium? Däremot hör man publikens självgoda skrockande över den nidbild av Kleins bok som Norberg presenterar. Var det gratis vin på detta Timbro-seminarium? ;-)

Skrivet av henning 2008-06-14 22:48

lars-olof, gamle gosse

lägg ner med att klappa folk på huvet och leka patriarkal pappa som nedlåtande klappar på huvet (vilket dock en roll som du verkar bra på). satsa på en resonerande ton istället för att försöka pissa på folk, det slutar ju bara med att du står med brallorna nere.

hursomhelst, för att få lite rätsida på det här med fakta om världen så kan jag bara rekomendera alla att ta en titt på Hans Roslings briljanta föreläsningar om situationen i världen, hans jobb med att sammankoppla och tolka statistik är mycket imponerande, och svårt att argumentera emot.

http://www.gapminder.org/video/talks/ted-2007---the-seemingly-impossible-is-possible.html

heh, nä, du har också rätt på en punkt, det e ju sant att den kristna etiken manar till att dela med sig. jag ska dock ge dig ett givmildare motförslag till det där gamla reaktionärt konervativa patriarkpartiet som du länkade till.

http://www.broderskap.se/

Skrivet av Lars-Olov 2008-06-15 18:22

re: Henning, old boy

"exemplet sverige/norden/europa under 1900-talet visar att det går att åstadkomma med demokratisk socialism"

Jag har nog rätt på en punkt till. Och det är att du överkattar den demokratiska socialismen rätt mycket. Den varianten av socialism blev ju, till skillnad mot den revolutionära, aldrig verklighet i Europa.

Jag ska kolla in Hans Roslings föreläsning.

Han tycker säkert, precis som Milton Friedman, men till skillnad mot våra politiker att de rika länderna bör riva ned sina tullmurar gentemot de fattigare länderna

Skrivet av Gnirre 2008-06-15 23:41

re: Gnirre

Du måste mer exakt. Kan du ge ett konkret exempel på vad Naomi Klein påstår om Friedman?

Jag har nu, för din skull, omläst kapitel 2 till 4 i Naomi Kleins bok för att försöka hitta åsikter som Naomi Klein tillskriver Friedman. Men utan framgång.

Därför frågar jag efter din hjälp med att konkretisera.

Friedman är en huvudperson i handlingen och Naomi ogillar vad han är ansvarig för. Men jag hittar inget ställe där hon påstår sig veta vad som pågår i Milton Friedmans hjärna.

Här är några saker jag hittat som Naomi skriver direkt eller indirekt om Friedman. Men inget handlar som sagt vad jag kan se direkt om Friedmans åsikter:

o Klein påpekar att Pinochets diktatur ger Chicagoskolan en perfekt möjlighet att ostört testa sina teorier mot verkligheten.

o Klein berättar att Milton har stjärnstatus i Chile när han besöker Pinochet.

o Klein berättar att Miltons råd till Pinochet är att införa ekonomisk chockterapi, och att självaste Pinochet, enligt Friedman, ryggar tillbaka för konsekvenserna av den. "Vilket kanske borde stämt Friedman själv till eftertanke", kommenterar Klein, min översättning.

o Klein skriver om dåliga ekonomiska konsekvenser av de Chigagoskolanutbildade ekonomernas ("Chicagopojkarna") reformer i Chile.

o Klein skriver att Chicagopojkarna deltar i planeringen av 11 septemberkuppen. Det ekonomiska program de tagit fram är färdigtryckt den 12 september ...

o Därför säger hon också att Friedman ljuger när han i sina memoarer påstår att Pinochet väntade i två år, till 1975, innan han började ta råd från Chicagopojkarna

o Klein citerar Friedman där han är stolt över Chicagopojkarna.

Skrivet av henning 2008-06-15 23:56

äh, lars-olof,

"Den varianten av socialism blev ju, till skillnad mot den revolutionära, aldrig verklighet i Europa. "

men nu fåru ju lägga ner. vatroru du lever i för land egentligen? höga skatter och en stat som är både demokratiskt vald och välkontrollerad, som gör att vi kan, oavsett inkomst, leva rätt bra. synd att avvecklingen av alltihopa e i full gång.

Skrivet av Lars-Olov 2008-06-16 08:10

re: Henning

Jag tror att jag lever i Sverige.

Höga skatter ja men socialiseringen av egendom och produktionsmedel blev ju aldrig av, till skillnad mot i Sovjetunionen och östeuropa där socialiseringen genomfördes.

I och med att S valde ett urvattnat löntagarfondsförslag i stället för LOs löntagarfondsförslag (som skulle ha inneburit en socialisering av de större företagen) så var socialiseringen avförd från socialdemokraternas agenda. Orsaken till att LOs löntagarfondsförslag från 1976 aldrig genomfördes torde vara att det hände en del under de 6 år (76-82) som S var borta från regeringsmakten. 1978 sa Palme att LOs löntagarfondsförslag skulle genomföras men sen kom det att hända saker vilket medförde att det Palme sa 1978 inte gällde 1982.

Skrivet av henning 2008-06-16 12:19

bra, då eru asså lite lagom sosse eg. tack.

men jag e inte säker på det där med löntagarfonderna, även om jag i grunden sympatiserar med ideologiska tanken bakom. om jag bara fick införa en enda lag i världen skulle det räcka med ansvarsfullhet (?) för företag. lidande och miljöskador ska företagen betala för, om dom bryter mot det är det frysning och verkförbud som gäller. ge tex. volvo fullt ekonomiskt ansvar för vartenda skräp som kommer ur tanken på bilarna. och låt dem betala varenda förslitningsskada som arbetarna drar på sig. där har vi ett jämlikare samhälle. för varför ska vi skattebetalare städa efter företagen? och så tobinskatten kan vi väl liva upp, och mer keynes till folket. och ny marshallhjälp fast till tex afrika den här gången. och hårdare kontroll av makten, inte av medborgarna. och så pudrar du lite florsocker över och serverar med hallonsås. voila.

Skrivet av SB 2008-06-24 11:49

Har aldrig sett Klein som en vänsterextremist

"En producent från Sveriges radio ringde mig efter lunch. Vill jag diskutera Klein med Johan Norberg? Jag försöker säga att Klein inte är särskilt politiskt extrem, men att Norberg är det. Producenten verkar inte riktigt förstå hur man kan säga så."

Jag skrattade först åt detta stycke men nu känner jag mig mest fundersam och aningen rädd. Att man inte ser Norberg som extrem nyliberal (om man nu måste se Klein som extrem vänster) är skrämmande. Speciellt när Johan Norberg är extrem nyliberal. Eller för att eliminera ordet "extrem" så säger vi "renlärlig", vilket kanske är ännu värre egentligen.

Skrivet av Patrik S 2008-06-30 14:54

Kleins dubbla måttstock

Naomi Klein säger att hon inte vill lägga sig i hur Irak ska styras i fortsättningen, utan att det är upp till irakierna. Varför tycker hon då att hon som kanandensiska har rätt att ha synpunkter på USA och det amerikanska folket?

Friedman sade till Pinochet att det är marknadsekonomi som är lösningen på Chiles kris, men att det blir svårt att få den att fungera om man inte har demokrati. Liknande "råd" har Friedman givit till Kina.

Det är inte tillräckligt underlag för att skriva en bok. Men den säljer säkert bra...

Skrivet av ior 2008-07-01 14:33

talande..

..att Gnirre inte får en enda saklig kommentar från de nyliberala talibanerna från Timbro. Uppenbarligen har Klei skrämt upp dem. Naturligtvis har ingen av dem läst boken de kritiserar. Timbro är en stenrik högersekt, en propagandamaskin med smutsiga och lögnaktiga metoder. Varför ödsla tid med att hälla vatten på en gås. På www.etc.se har Daniel Ankarloo noggrant gått igenom och avslöjat charlatanen Johan Norbergs sk ekonomiska teorier.

Skrivet av Gunnar 2008-09-10 17:07

.

http://www.focus.de/finanzen/news/wirtschaft-lasst-erhard-auferstehen_aid_196501.html

Tydligen VAR Milton Friedman trots allt för Irakkriget. Norberg har ju påstått att Klein ljög om detta. Om inte denna intervju är en förfalskning blir det här svårt att förklara bort.

mvh,

G